Kulturális-közéleti havilap | 2017


2013 március Interjú


„Eleve nem számítottam arra, hogy pajzsra emelnek” – Hoffmann Rózsával beszélget Nagy József

– Önt mindenki dicséri.

– Jólesik hallanom.

– Bárkit kérdeztem Hoffmann Rózsa gimnáziumi igazgatóról, a nyolcvanas, kilencvenes, kétezres évek oktatási szakemberéről, csupa-csupa pozitív véleményt kaptam. Megbízható, precíz, korrekt, művelt, empatikus, következetes. Soha semmit nem vesz félvállról, minden megbeszélésre alaposan felkészül, a kiskosztümön sosincs szöszmösz, sehol egy fölös ránc.

– Örülök.

De most azért jöttem, hogy kikanalazzuk az elmúlt három év feketelevesét.

– Sejtettem.

– Február tizenötödike kora reggelén beszélgetünk a minisztériumban, két nappal azután, hogy ön lemondott a felsőoktatásról, s maradt „pusztán” közoktatási államtitkár. Nincs sok időnk, amint kikapcsoljuk a diktafont, indul Lovasberénybe, háromnapos miniszteri értekezletre. Izgul?

– Miért izgulnék?

– Most vette le a válláról az édes teher felét a miniszter. Olyan ez, mintha egy francia–orosz szakos egyetemista…

Az voltam.

Tudom. Szóval mintha az ötödik szemeszter után belátná: nem bír Tolsztoj nyelvével, sok a Vojná i mír, s marad a főszak meg Villon mellett. Persze, az se kevés, de mégiscsak kudarc. Bukásféle.

Miután egyetemistaként sosem fordult velem elő, hogy bármit is le kellett volna adnom, nem tudom, helytálló-e a hasonlat. Számomra az a legfontosabb, hogy mostantól lényegesen több energiám és figyelmem jut a köznevelésben előttem tornyosuló feladatokra. Mindig is ezt a „szakot” tartottam elsődlegesnek, hiszen az óvoda, az általános iskola és középiskola alapozza meg a fiatalok fejlődését. Ha a köznevelés nem eléggé hatékony, azt, a gyerekek mellett, végső soron a felsőoktatás és a munka világa sínyli meg.

– A pártjában hogyan élik meg a helyzetet? Mégiscsak veszített egy fél államtitkárságot a kisebbik koalíciós.

Akivel csak beszéltem, mindenki azt mondta: azt várják, hogy még az eddiginél is eredményesebb lesz a köznevelés átalakítása.

– Mit kér kárpótlásul a KDNP a Fidesztől?

Nincs miért kárpótlást kérni. Az oktatás szerves egész, ezzel együtt a különböző területeit mostanáig is többen irányították. A szakképzés kezdettől a Nemzetgazdasági Minisztériumhoz tartozik, s azt sem úgy éltük meg, hogy jaj, nincs hozzá közünk. Inkább tettünk azért, hogy kapcsolódjék hozzá a közoktatás. Mostantól így lesz ez a felsőoktatással is. Hiba volna zárt dobozból végezni a köznevelés irányítását s nem tekinteni ki az előtte, a fölötte meg a mellette levő világra.

Még 2011 decemberében, egy KDNP-s rendezvényen Harrach Péter pártelnök az év nagy sikerének minősítette, hogy a kereszténydemokrata oktatáspolitika kormányzati szinten több ügyben is maga alá gyűrte a fideszes Pokorni Zoltán által vitt álláspontot. Ön ezt ott azzal reagálta le, hogy decens küllemét meghazudtolva amolyan cristiano ronaldós gólörömöt mutatott be: enyhén rogyasztott térddel, szélesen mosolyogva, ököllel a levegőbe kaszált.

– A mozdulat leírása több mint túlzás. De hagyjuk azt, hogy hogyan értünk el sikereket. A lényeg, hogy a kormány és a Fidesz–KDNP-frakció nagy többségének támogatását élvezve fogadta el az Országgyűlés a törvényeinket.

Pokorniról majd később szeretném kérdezni, most csak oda akartam kilyukadni: ebből a sztoriból is látni, hogy ön harcos, szívós, sikerorientált alkat. Ezért is lehet nehéz lemondania az egyetemi világról.

– A felsőoktatás átalakításának legnagyobb lépéseit már megtettük. Ezzel együtt számos apró, ám jelentékeny, és komoly körültekintést, munkát igénylő szabályozás hátravan. Hasonló a helyzet a köznevelésben. Ezért helyes döntés a két terület irányításának elválasztása. Végre olyan szakmai kérdésekben is elmélyedhetek, amelyekben a korábbi hónapokban nem volt módom, hiszen a két szféra szerteágazó gondjai túlságosan sok erőt, energiát vittek el.

– Ön jelölte ki az utódját, Klinghammer Istvánt, az ELTE volt rektorát?

– Igen.

– Tényleg?

– Valójában nem kijelöltem, hanem javasoltam. Régóta ismerem őt, jóban vagyunk. Megegyeztünk, szorosan együttműködünk, rendszeresen átbeszéljük az ügyeket.

– Vagyis papíron ugyan egyenrangúak lesznek, de a napi gyakorlatban Klinghammer jelent önnek?

– Nem. Egyáltalán nem. Teljes az egyenrangúság.

– Miért ő lett a befutó? „Mindig vannak forrófejűek, akik úgy érzik, ez egy jó hecc. Nem bántó szándékkal, de megjegyezhetném, hogy talán kicsit éretlenek is ahhoz, hogy értelmiségi pályára készüljenek, és egyetemre járjanak” – ezt nyilatkozta a tüntető hallgatókról pár napja a közhíradónak Klinghammer. E két mondatának köszönheti, hogy államtitkár lett belőle? Vagy ekkor már tudta, hogy rá esett a választás, s igyekezett hűségesküt tenni?

– Nem emlékszem, pontosan mikor hangzott el az idézett szöveg, de ugye ön sem gondolja komolyan, hogy valakit azért nevez ki miniszter úr államtitkárnak, mert mondott egy figyelemfelkeltő mondatot a híradóban?

– Jó szövegnek tartja?

– Jónak. És jellemzőnek az ő mentalitására. Éppen azért találom alkalmasnak a feladatra, mert így gondolkodik.

Ki vette el öntől a felsőoktatást? A bejelentés napján azt nyilatkozta, hogy „egy ember ekkora terhet már nem győz”. Ezzel azt sugallta, hogy az öné a döntés. Ugyanakkor azt is hallani, hogy valamelyik főnöke csatolta le önről a fél batyut. Ha az utóbbi verzió igaz, akkor kié a segítő kéz? Balog Zoltán emberi miniszteré? Orbán Viktoré? Vagy a pénzügyek kapcsán köpölyözőkészletét az oktatás ütőerén is rajta tartó Matolcsy Györgyé?

– A kormányzás csapatjáték. Hogy ki mondta ki az első szót, nem tudom visszapörgetni az időben.

– Nem volt az olyan rég.

– A lényeg, hogy én is ezt akartam.

– A kormányfő azt mondta ma a közrádióban, Balog Zoltán kereste meg őt, hogy változásokat szeretne a minisztériumában, de „nem annyira személyekről van szó, hanem inkább munkaszervezésről”.

– Akkor nyilván így történt.

– Mióta érik az elhatározás?

– Bennem? Egy-két hónapja.

– Mi váltotta ki a gondolatot? Kevés volt a napi három-négy óra alvás? Vagy frusztrálták a hallgatói megmozdulások, a diákság, az ellenzék és a sajtó folyamatos hoffmannozása?

– A három-négy óra alvás valóban kevés, de nem kecsegtetem magamat azzal, hogy mostantól nyolc-tíz órám lesz pihenni. Mert a feladat, mint mondtam, így is rengeteg. Olykor úgy alakul az élet a politikai arénában, hogy a média és a közvélemény egy része bűnbaknak kiált ki valakit. A diákok decemberi megmozdulása azt mutatta, hogy most enyém lett ez a szerep. Igazságtalan helyzet, mégis le kellett vonni a következtetést. Széllel szemben ugyanis nem lehet harcot vívni.

– Azt sem.

– Az európai politikában gyakori, hogy valaki azért vonul háttérbe, mert a róla kialakított kép diszharmóniába kerül azzal, amit valójában képvisel és teljesített. Egyébként a politikai élet számos szereplője elismerően nyilatkozott mindarról, amit eddig tettem. Ezért nincs bennem keserűség, s tudomásul veszem az új szituációt. Remélem, már attól felgyorsulnak a felsőoktatási tárgyalások, hogy a diákok lázadó része úgy gondolja: személyemben fontos akadály hárult el az útjából.

– Tényleg elhárult egy akadály?

– Valójában nem. Ugyanis egységes a kormány felsőoktatás-politikája. A személyek szerepe ebben természetesen fontos, de nem kizárólagos.

– Bűnbakká tette önt a politika? Vagy csupán bűnbakká kiáltották ki az ellenfelei?

– Az utóbbi a helyes megfogalmazás.

– Minden egyes döntése szívből jött?

– Mire céloz?

– Két hete interjúztam itt a házban, csak egy emelettel följebb az akkori kultuszállamtitkárt, L. Simon Lászlót. Kérdeztem őt egyebek mellett a Fekete György-jelenség térnyeréséről. L. Simon a főnökéhez lojális beosztottként nem cikizte az MMA-s vezért, de súlyt fektetett arra, hogy a sorok között elhatárolódjék az unortodox kultúrpolitikától. Ön viszont sose esik ki a szerepéből, hűsége megkérdőjelezhetetlen.

– Hála Istennek, három év alatt egyetlenegyszer sem kerültem olyan helyzetbe, hogy el kellett volna határolódnom a kormány politikájától. Minden szavamat vállalni tudom. Volt ugyan egy-két rosszul sikerült mondatom, amit félre lehetett magyarázni…

– Hájas, lúdtalpas gyerekek?

– Például. Ezek valóban szerencsétlen kifejezések, még akkor is, ha én fordított előjellel használtam őket, mint ahogy interpretálták. Úgy fogalmaztam, azért kell bevezetnünk a mindennapos testnevelést, hogy a gyerekek egészségesen nőjenek fel, ne legyenek hájasak és lúdtalpasak. Ez nem ugyanaz, mintha annak neveztem volna őket. Mindenesetre az komoly tanulság, hogy jobban kell vigyáznom a szóhasználatra, nehogy utólag kiforgassák a jelentésüket.

– Szóval nem volt egyetlen olyan oktatáspolitikai döntése, amit, ha ön a miniszterelnök, másként hoz meg?

– Nem kényszerültem rossz kompromisszumra. Ebben segített, hogy folyamatosan nyitott voltam a kormányból érkező impulzusokra. Éppen a gimnáziumi múltam alakította ki bennem ezt a tulajdonságot: aki fiatalok között dolgozik, nem zárkózhat be, ki kell tárja a lelkét, hiszen a következő nemzedék mindig kicsit másképp látja az életet, a jövőt, új példaképek lebegnek a tekintete előtt, más eljárásokat szeret alkalmazni szórakozásában, tanulásában. Szerettem és szeretem a gyerekeket, igyekeztem javítani a hibáikat. Említette, hogy csupa jót hallott rólam. Ha nem lettem volna elfogadó, aligha sikerül ilyen képet kialakítani magamról, nem gondolja? Nevelő voltam egész életemben, és e sajátosságomat a politikában sem tudom, és nem is akarom levetkőzni. Vezérelvem, hogy kompromisszumot kötni szükséges. De rossz, az elveinkkel, az értékrendünkkel ellentétes egyezségbe belemenni tilos. Ilyennel itt három év alatt nem találkoztam. Summázásként elmondhatom: elégedett vagyok a kialakult helyzettel, és remélem, a magvak, melyeket elültettünk, lassan kikelnek, szárba szökkennek, és hamarosan az eredményeiket is megmutatják.

– Az egyetemisták akasztották meg az ön szekerét. A hivatalba lépésétől tárgyalt velük eredménytelenül a formálódó felsőoktatási törvényről, mígnem 2011 nyarán Orbán Viktor megunta az iszapdagasztást, és Navracsics Tibor közigazgatási minisztert küldte önnek, vagy inkább ön helyett segíteni. Navracsics pár nap alatt meg is alkudott a diákvezetőkkel. Olyannyira, hogy Nagy Dávid HÖOK-elnök – aki nem mellesleg a mostani megmozdulások egyik arca is – a következőt nyilatkozta: „Egy óra alatt hatékonyabbak voltunk, mint a megelőző másfél évben összesen.” Önben volt a hiba, vagy már akkor pikkeltek Hoffmann Rózsára a hallgatók?

– Nem szívesen bolygatom a múltat. De talán az sem helyes, ha megkerülöm a kérdést. Valóban nehezen haladtak a megbeszéléseim a HÖOK-kal. Sok kellemetlen élményem volt, amikor velük egyeztettem, nem éreztem bennük azt a nyitottságot, amellyel én közeledtem feléjük. Hozzátehetem azt is, hogy elég kezdő voltam az államtitkári székben, így valószínűleg én is elkövettem hibákat, talán lehettem volna rugalmasabb. Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes személye és rangja magasabb szintre emelte a tárgyalásokat. Én a delegáció tagja maradtam, és megfigyelhettem, hogy egész másként állnak hozzá a szereplők. Hogy ez miből adódott, nehéz megmondani. Hiszen az elfogadott problématérkép megegyezett a mi helyzetértékelésünkkel, és a megoldási javaslataink is hasonlóak voltak.

– Önnel pimaszkodott Nagy, Navracsiccsal meg nem?

– Nehéz visszaidéznem, s nem akarok olyat mondani, ami esetleg nem felel meg a valóságnak. Pimaszkodásra nem került sor. A viselkedésük velem más volt, kevésbé elfogadó, mint Navracsics Tiborral. Ráadásul többször is valótlanul nyilatkoztak az elhangzottakról. Mi több, olykor az egyeztetések tényét is letagadták, pedig én magam és a helyettes államtitkár úr is számos alkalommal leült velük. Emlékszem, a siófoki meghívásuknak is eleget tettem. Ezekkel a csúsztatásokkal eleinte nehezen birkóztam meg, mivel nekem az őszinteség a „taktikám”.

– A rektorok is felrótták önnek, hogy kevés időt szán rájuk. Elődje, a szocialista Hiller István találta ki s hívta össze rendszeresen a felsőoktatási kerekasztalt, ahol olykor fontos kérdések dőltek el, máskor csupán kávéztatásba csomagolt egósimogatás zajlott. Ön fölszámolta ezt a fórumot. Miért?

– Tény, hogy nem kávézgattam havonta a rektorokkal. De ha ismertem volna ezt az igényüket, bizonyára kiszakítok számukra egy-egy órácskát a hétvégéimből vagy az éjszakáimból. Amúgy egy hónapja sem voltam még államtitkár, amikor egy forró nyári napon meghívtam őket, mindannyian el is jöttek, s nagyon jót beszélgettünk. Nem protokolláris, kávé melletti simogatás zajlott, hanem érdemi megbeszélés. Utóbb, ha bármelyikük találkozót kezdeményezett velem, egy héten belül találtam időpontot. Kiváló személyes kapcsolatot alakítottam ki mindannyiukkal. Többször jártam a rektori konferencia formális és nem formális rendezvényein, s tudtommal egyik vezető bizalma sem rendült meg bennem. Nemcsak a személyemet, hanem az irányvonalat is elfogadták. Jóllehet kritikusak és határozottan képviselik egyetemük érdekeit, mégsem volt köztünk soha konfrontáció. Érezték, segítőkészség munkál bennem a problémáik iránt. Ez nyilván abból is fakad, hogy tíz évet egyetemen töltöttem el, ismerem a felsőoktatást, tudományos fokozattal rendelkezem.

– Ezt hallva érthetetlen, hogy tavaly decemberre ön miért szorult ki a minisztérium és a felsőoktatás szereplői közötti tárgyalásokról, s miért vette át az irányítást Balog Zoltán miniszter.

– A köznevelésben és a felsőoktatásban zajló átalakítás számos áttételen keresztül jut el a tantermekig és a szemináriumi szobákig, rengeteg korábban megszokott állapotot írt, ír fölül, töméntelen rutint megváltoztat. Az ilyen mértékű és ilyen ütemű változás érthető módon kelt ellenérzéseket azokban, akiknek megszokott életvitelét, munkamódszerét, munkabeosztását, mentalitását érinti. E feszültségek gerjedtek decemberben olyan szintre, hogy elgondolkodtattak a hogyan továbbról. Arra jutottam, jobb, ha más viszi tovább a felsőoktatást.

– Mikor érezte először, hogy kezd kisodródni a felsőoktatási konzultáció origójából, az egyetemi élet és az átalakítás irányításából?

– Nem kisodródtam, hanem háttérbe vonultam. Nem ugyanaz. Mindvégig követtem, sőt befolyásoltam az eseményeket. És ez így lesz a továbbiakban is, hiszen az oktatási rendszer egyes szintjei elválaszthatatlanok egymástól. A tisztesség is úgy kívánja, hogy figyeljem az ügyeket, s tudjak mindenről. Az új államtitkár kinevezéséig én írom alá az iratokat. Ám mihelyst az új államtitkár formálisan is beszáll a ringbe, a helyzet átalakul. Addig, a beállt rendnek megfelelően, az illetékes államtitkár-helyettessel megosztva irányítom a felsőoktatást, s hasonló struktúrában zajlik a köznevelés vezénylése is. Vezetői munkamódszeremből következik, hogy teljes bizalommal vagyok a helyetteseim iránt. Sok feladatot önállóan végeznek, nem tartok rá igényt, hogy minden egyes apró lépésről előre tájékoztassanak.

– Bármekkora is a bizalom, sűrűn cserélődtek ezek a főbeosztottak. A felsőoktatási államtitkár-helyettesi poszton Dux László 2012 januárjáig húzta, az őt követő Kis Norbert még az év novemberében lemondott, most Maruzsa Zoltáné a poszt, kérdés, mit szól hozzá Klinghammer. A közoktatási államtitkár-helyettesi állás egyelőre a közoktatási törvény úgymond előkészítetlensége miatt sokat támadott Gloviczki Zoltáné. Aki tavaly ősszel bejelentette távozását, de az ön és Balog miniszter unszolására úgy döntött, tavaszig marad. „Lépésem nem üzenet, nem figyelemfelkeltés, nem politikai állásfoglalás. Személyes szakmai és általában emberi lelkiismeretemnek való megfelelés diktálta” – ezzel indokolta belengetett távozását októberben a szakember. Komoly itt a fluktuáció. Mit jelez önnek?

– A helyettes államtitkáraim bár nagyon különböző mentalitásúak, abban megegyeznek, nem a cím, hanem a feladat kedvéért függesztették fel korábbi hivatásuk gyakorlását. Addig maradtak, amíg elvégezték a felvállalt munkát. Személyes kapcsolatunk ugyanolyan jó, mint a válás előtt.

– Visszatérve az eredeti kérdésre: Balog miniszter az ön kérésére vette át a felsőoktatási konzultáció irányítását?

– Nem, ez a kormány kompetenciájába tartozik. A felsőoktatás legfőbb döntéseit mindig is a kabinet hozta. Ez az a fórum, ahol találkozhatnak mindazon érdekek, amelyeket egy államtitkárság nem biztos, hogy egytől egyig koordinálni tud. A kormány jelölte ki Balog Zoltán miniszter urat a felsőoktatási tárgyalások, valamint a közoktatási egyeztetések vezetésére.

– Igazából mi az oka a felsőoktatásban zajló átalakításnak? Az önökével legkevésbé kompatibilis verzió szerint szimpla spórolási szándék áll a háttérben. Orbán a társadalom által rezignáltan fogadott nagy horderejű intézkedések – mint például a 2700 milliárd forintos magánnyugdíj-kassza államosítása – után úgy vélhette, nincs erő, aki szót emelne bármely intézkedése ellen. A legenda szerint Matolcsy azt számolta ki a költségvetési hiány csökkentését prioritásként mantrázó Széll Kálmánban, hogy 88 milliárdot tudnának fogni a felsőoktatáson, Orbán rábólintott a tervre, mire a nemzetgazdasági miniszter lefaxolta ide, az oktatásügyre az ukázt. Ön pedig végrehajtotta a parancsot. Mindenkit meglepett a heves hallgatói tiltakozás, s mire a kormány észbe kapott, lehetetlen volt kifarolni a konfliktusból. Jött a HÖOK és a HAHA, bevadultak az oktatók, s a botrány infúzióként hatott az ellenzékre is. És mindez tényleg „rongyos” 88 milliárdért. Megérte?

– Nem a megtakarítás volt a cél, a hallgatókat akarjuk érdekeltté tenni a tanulásban. Elkötelezettek vagyunk a minőségelvű, versenyképes, a világban a helyét jobban megálló, magasabb presztízsű, a magyar fiataloknak piacképes diplomát adó felsőoktatási rendszer kialakításában.

– A csúcson, 2006–2007-ben 223 milliárd jutott felsőoktatásra. Aztán már Hillerék is húztak a büdzséből, de a nagy nyesés Matolcsy nevéhez köthető. Most 123 milliárd a keret, a pár évvel ezelőttinek alig több mint fele.

– A szavába kell vágnom. Téves az állítása, mivel egyetlen adatból, a felsőoktatás fejezeti támogatásából indul ki. Nem számol az intézmények saját bevételével, az uniós forrásokkal, a más tárcák költségvetéséből folyósított pénzekkel. Ráadásul az említett időszakban a felsőoktatásban tanulók száma 430 ezer körül járt, most 330 ezer, ezt is figyelembe kell venni, ha már matekozunk. Nem szeretnék többet beszélni a felsőoktatásról. A nyilvánosságra került munkamegosztás alapján úgy érzem, úgy tisztességes, hogy a múltról elmondok annyit, ami az én személyemmel kapcsolatos. Vázoltam, mi miért történt. Hogy mi miért történik jelenleg, arról az új vezető nyilatkozzék.

– Kár.

– Annyit azért elmondok, hogy éppen az emlegetett Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes vezette egyeztetésnek volt az eredménye egy a felsőoktatás betegségtüneteit számba vevő lista. Ez a diagnózis kijelölte a megoldás útját, s rögzítette, hogy anyagilag sem tartható a felsőoktatást jellemző szétaprózottság. Tehát nem pénzkivonás zajlott, hanem a sorolt céloknak rendelődik alá a rendszer. Sajnos lassúbb a folyamat annál, mint szeretnénk.

– Értem. Akkor meg sem kérdezem, miként vélekedik a röghöz kötésről, s arról sem érdeklődöm, mit szól ahhoz, hogy az alkotmánybírósági vétót kijátszva mégis megvalósítja ezt az elhatározását a kormány. Szintén nem kérdem, mi a véleménye a keretszámokról, s arra sem kérdezek rá, igaz-e, hogy önt decemberben nemcsak az egyeztetésekről tiltották le, hanem azt is elrendelte a kormány, hogy konkrétumokat ne nyilatkozzon a felsőoktatásról.

– Nincs szó röghöz kötésről. Lapozza fel mindenki ennek eldöntésére a feudalizmus korának történelemtankönyveit! A hallgatói szerződés mindkét félnek előnyös, a diáknak nem kell fizetnie a tanulmányaiért, cserébe meghatározott ideig itthon kamatoztatja tudását. Keretszámok nincsenek, mindenki bekerülhet a felsőoktatásba, ha eléri a szükséges pontszámot. A kormány senkit sem játszott ki, mindvégig következetesen azt mondta, akinek közpénzekből fizetjük a tanulmányait, annak vissza kell adnia valamit – a munkáját – a társadalomnak. Szerintem teljesen normális, hogy aki tárgyal, az nyilatkozik. De fejezzük be, kérem, a felsőoktatást.

– Értem, értem. És respektálom is. Így arra végképp nem kérdezek rá, mi értelme annak, hogy előbb kivonták a pénzt a szektorból, aztán a minap meg létrehoztak egy 120 milliárdos Balog-alapot, amiből tán visszatöltik az amúgy indokolt forrást.

– Helyesen teszi, hogy nem kérdezi. De azért ne hagyjuk elvarratlanul ezt a szálat sem. A felsőoktatásból a kormány nem vont ki pénzt, a finanszírozásban más filozófia érvényesül. A kormány a hallgatókat finanszírozza, nem a falakat, a kiválóságot, a kiemelkedő teljesítményt díjazza. Az állami kamattámogatású Diákhitel 2-vel olyan fiatalok is bejuthatnak a felsőoktatásba, akik anyagi helyzetükből adódóan korábban nem. De ne feledkezzünk meg arról sem, hogy a 2006-ost is beleszámítva öt költségvetést a szocialisták készítettek, a jelenlegi kormány a harmadik költségvetési évének elején jár.

– A közoktatás maradt az öné.

– Így igaz.

– Segítsen, kérem, eligazodni az ottani számokban. Közoktatásra tavaly, vagyis az államosítás előtt 660 milliárd állami forint jutott. Most szűk 400 milliárdot tervezett e célra a központi büdzsé. Ez bő 260 milliárd forint mínusz. Ráadásul a kormány szeptembertől be akarja vezetni a pedagógus életpályamodellt… Jut eszembe, tényleg elsírta magát, amikor nyáron megtudta, hogy Orbán lefújta, akarom mondani, elhalasztotta a béremelést?

– Először is: a 400 milliárd forint a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ költségvetése, de az önkormányzatoknál is maradt pénz a feladataikra. Összességében a számok azt mutatják, idén másfél milliárd forinttal jut több pénz a köznevelésre. Egyébként akkor fakadtam sírva, méghozzá az örömtől, amikor megtudtam, hogy a kormány igent mondott az életpályára. Ma sem hiszem, hogy elhalasztódhat a pedagógus életpályamodell bevezetése.

– Pedig elhalasztódott.

– Nem. Nézze csak meg a köznevelési törvényt! Ott van benne. Nem kellett kivenni.

– Vagyis papíron nem halasztódott el. Csak a gyakorlatban.

– A gyakorlat majd ez év szeptemberében kezdődik. Folyamatosan erős biztatást kapok a kormány tagjaitól arra nézve, hogy látják a garanciát a szeptemberi indulásra.

– Ha már most is él az életpálya, s részeként a béremelés, pusztán attól, hogy ott pihen a köznevelési törvényben, halaszthatják még fél évvel, aztán még féllel, s még, s még. Csupa spórolás lenne.

– Ne bocsátkozzunk jóslásba. Megjegyzem, az érdekképviseleti szervezetekkel folytatott tárgyalásoknak is kiemelt témája volt az életpályamodell. Öt szakszervezettel egyeztünk meg, ami azt jelenti: ők is belátták, hogy van esélye a szeptemberi bevezetésnek. Ezzel együtt a megállapodásba garanciát építettünk arról, ha ne adj’ isten, csúsznánk, hogyan indítjuk a következő tanévet. Remélem, ősszel zárójelbe tehetjük a vonatkozó bekezdést és a feltételes módokat.

– Ott ejtettem el az imént az ön könnyei kapcsán a fonalat, hogy 660 milliárd helyett szűk 400 milliárd van közoktatásra, amihez ha hozzávesszük a szeptembertől decemberig terjedő időszak pedagógus béremelésének 75 milliárdos plusz bérköltségét, akkor összesen 335 milliárd a hiány. Irdatlan pénz. Ha hitelt kell rá fölvenni, bő egy százalékkal növeli az állami büdzsé deficitjét. Honnan teremtik elő?

– Honnan származnak ezek az adatok? Véleményem szerint ön egy elég rossz becslést citál. Egyebek mellett azért is vált szükségessé a rendszer átalakítása, mert eddig lyukas vödörbe öntöttük a vizet. Elképesztő, hogy a mai napig senki nem tudja megmondani pontosan, mekkora összeg szükséges a közoktatási intézményrendszer fenntartásához egy évben. Hiszen nagyrészt az önkormányzatok biztosították a forrást, vagy épp nem biztosították. Most, hogy a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ felállt, végre ezen a területen is világosan fogjuk látni a finanszírozási szükségleteket.

– Ön átlátja az új rendszert?

– Hamarosan át fogom látni, hiszen az iskolák állami fenntartásba vétele tiszta helyzetet teremt.

– Egy biztos: a Klebelsbergnek most 400 milliárdja van 2013-ra. Ön azt nyilatkozta, biztos benne, hogy amint tisztul a kép, Matolcsy György leteszi az intézményfenntartó asztalára a hiányzó pénzt. Ami az én adataim szerint nagyjából 300 milliárd forint. Persze nem lenne meglepő, ha a gazdasági miniszter is csak abban reménykedne, hogy „kedvezően változik a világgazdasági környezet”, „jól alakulnak az adóbevételek”, „megkönyörül rajtunk az időjárás”, s így lesz miből betömni a hatalmas lyukakat. Ha nem, hát marad a központi tartalék, s ha az is elfogyna, az államháztartási hiányt növelő hitelfelvétel.

– Összességében nem hiányzik pénz a köznevelés kasszájából. 2013 átmeneti év. Az állami büdzsé tervezése során nem állt rendelkezésünkre az összes lényeges adat, hiszen az önkormányzatoknak csak decemberben kellett nyilatkozniuk, vállalják-e iskoláik működtetését. Ma már látni, hogy ötvenöt kistelepülési oktatási intézmény marad helyi önkormányzatnál, további negyvenvalahány az államhoz került, valamint százhúsz nagyobb önkormányzat is lemondott az iskoláiról. Ezeknek az adatoknak megfelelően módosítjuk majd a költségvetési törvényt, kiigazítjuk a számokat.

– Honnan is lesz pénz?

– Legyen türelmes. Azt még most sem látni, az önkormányzatok korábban mennyi pénzt tettek a köznevelési rendszerbe. Sőt azt sem, hogy eztán mennyit szándékoznak e nemes célra fordítani. Egyes önkormányzatok tudják, hogy a helyi lakosság képviseletére rendelte őket a Jóisten meg a demokratikus akarat, s megértették, továbbra is erkölcsi és politikai kötelességük maximálisan támogatni a településükön működő intézményeket. És sajnos akadnak olyan önkormányzatok is, amelyek kivonulnak e feladatból, mert vagy nem tudnak, vagy nem akarnak pénzt szánni erre a célra.

– Jobbára nem tudnak, ugyanis az állam a feladattal együtt forrást is elvont tőlük.

– Ígérhetem, hogy az állam mindenütt biztosítja majd a működéshez szükséges összeget. Garantáljuk a pedagógusbéreket és az alapfeltételeket.

– Mikorra látja majd, hogy tavalyhoz képest idén összesen mennyi jut közoktatásra?

– Meglesz a kimutatás, de valószínűleg csak az év második felében. A béreket január és február elején is utalta a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ, csupán – zömmel téves adatszolgáltatás miatt – a túlóra-kifizetésekben van némi lemaradás, amit rövidesen orvosolunk.

– A kilencvenes évek közepén jelent meg önnek Az igazgató című kötete…

– Az iskolaigazgató. Ez a címe.

– Pardon. E műben még a közoktatási intézmények önkormányzati fenntartása mellett teszi le a garast. Ön változott azóta vagy a világ?

– Annak idején nem lehetett látni az önkormányzati fenntartás mára nyilvánvalóvá vált hibáit. A pártállam lebontásakor érthető volt, hogy az önkormányzati rendszer erősítésében láttuk a biztosítékokat.

– Mikor és ki győzte meg arról, hogy revideálásra érett az álláspontja?

– Fokozatosan győződtem meg róla én magam az elmúlt néhány évben, amikor tapasztaltam, hogy egyre nő a különbség az iskolák, de még inkább a gyerekek lehetőségei között. Ennek hátterében a fenntartó önkormányzatok lehetőségei közti különbség áll. Azt is megfigyeltem, hogy bár az 1993-as oktatási törvény szakmailag önálló státust biztosított az iskoláknak, és lefektette, hogy az önkormányzatnak nincs joga szakmai kérdésekbe avatkozni, bizony az élet felülírta a paragrafusokat. Továbbképzéseken több száz pedagógussal találkoztam évente, tőlük tudom, hogy a gyakorlatban a polgármesterek diktáltak az igazgatónak és a tantestületnek. Az önkormányzat volt a fenntartó, s a polgármester nevezte ki az iskola első emberét, egzisztenciális függés alakult ki.

– Az Orbán-kormány gőzerővel központosít. E koncepcióba illik a 160 ezer munkavállalót, köztük 120 ezer pedagógust foglalkoztató Klebelsberg Intézményfenntartó Központ létrehozása. A KIK a legnagyobb magyarországi „cég”, közel ötször annyi embert alkalmaz, mint a MÁV. Miközben az a világtrend, hogy az államok – különösen a közoktatásban – igyekeznek a helyiekhez delegálni a feladatokat és a döntéseket. Európában tán csak Portugáliában és Görögországban működik centralizáltan az oktatás. Ebben is unortodoxok vagyunk.

– Azt tapasztalhatjuk nemzetközi kapcsolatainkban, hogy Európa több országa kívánja követni a választott magyar utat. A centralizáció és a decentralizáció közötti harmónia, ha úgy tetszik a közösségi és a helyi érdekek kiegyenlítése a követésre méltónak talált modellünk. Abban is unortodoxok voltunk, hogy közel háromezer önkormányzat a legkülönbözőbb módon és feltételekkel működtette az iskoláját. Egész Európában legnagyobb mértékben nálunk határozza meg egy gyerek sorsát, hogy hová, milyen családba született. Az ország holnapjáért, a felnövekvő nemzedék jövőjéért az állam felelősséggel tartozik, nincs más mód, ki kell egyenlítenünk a különbségeket.

– A kormányváltás előtt nem volt jele a változásnak. A Fidesz választási programjából hiányzott az oktatási fejezet. A KDNP-nek pedig ugyan volt oktatási programja, ám abban szó nem esett államosításról. Ha önnek, a magyar kereszténydemokraták első számú oktatáspolitikusának az évek során világossá vált, hogy az önkormányzat mégsem jó fenntartó, miért nem írta bele a pártprogramba, hogy cél az államosítás?

– Idő kellett, hogy kiforrjon a gondolat. Olvassa el ismét: a kiegyenlítés célja benne van a programunkban.

– Úgy hallani, Orbán Viktor már első kormányzása idején, 1998 és 2002 között is vacillált az államosításon, de az aktuális oktatási miniszter, Pokorni Zoltán sikeresen visszaverte az általa már akkor is falsnak tartott tervet. Ön állítólag csak már államtitkárként, 2010 júniusában tudta meg a miniszterelnöktől, hogy mi a fő feladat. Igaz ez?

– Mint mondtam, a KDNP programjába foglalt célokkal, értékekkel, szellemiséggel egyáltalán nem ellentétes, ami történik.

– Az államosítás nincs benne a programban.

– Mint kifejezés, valóban nem szerepel benne. Mert nincs is államosításról szó. Ismét utalhatok a történelemkönyvekre: tessenek fellapozni 1948. június tizenhatodikát! Az állami fenntartásba vétel eszköz, nem öncél.

– Rákosi is államosított iskolákat, ő éppen az egyháziakat, de én maradnék most a KDNP-nél. Az államosítás elég fajsúlyos tétel ahhoz, hogy beleírassék a programba. Már ha egyáltalán a választási kampányban tudták, hogy a lelkük mélyén önök is arra vágynak. Ha valaki azt mondja, teszem azt 2009 végén, hogy Orbán a választási győzelme után rögvest a közoktatás államosításába fog, kineveti?

– Igen, hisz mondom, hogy nem államosítottunk. Ez csak egy, a sajtó által bevezetett félrevezető megfogalmazás az állami fenntartásba vételre. De ha mégis elhangzott volna ilyen tartalmú felvetés, az általam vázolt diagnózis miatt valószínűleg azt válaszolom, hogy helyes az elképzelés.

– Tényleg 2010 nyarán hallotta először, mégpedig Orbán Viktortól, hogy az államosítás a feladat?

– 2010 nyarán már szó esett az állam nagyobb szerepvállalásáról. Megjegyzem: ez is benne van a programunkban. Akkor már abszolút világos volt előttem, hogy szükséges a közoktatás teljes átalakítása. Nem tudom már felidézni, milyen szövegkörnyezetben zajlott a beszélgetésünk, de a miniszterelnök úr nagyon támogatta az iskolák fenntartásának állami kézbe vételét, és egyetértett azzal is, hogy az egységes állami irányítás új elemeként tanfelügyeleti rendszert is be kellene vezetni.

– Jól értem, hogy az ötlet tőle került kettejük közös asztalára?

– Ne haragudjon, de egy picit úgy érzem, mechanikusan gondolkodik, ha azt hiszi, hogy az életben a dolgok úgy születnek, hogy egyvalaki kitalálja, aztán azzal más meg azonosul.

– Igen, így hiszem.

– Ez esetben kizárja annak a lehetőségét, hogy ugyanaz a gondolat párhuzamosan két, három, vagy több ember fejében is megszülethet. Holott itt erről volt szó. Hogy időben ki mondta ki először a másiknak, nem rekonstruálható, s nem is lényeges. Azt viszont állítom, hogy a köznevelési rendszer átalakításának minden lényeges stratégiai kérdésében teljes összhang volt és van a miniszterelnök úr és köztem. És ebben a kontextusban teljesen mindegy, hogy ő már húsz évvel ezelőtt kigondolta, én meg csak két évvel ezelőtt, vagy éppen fordítva. Hiszen mire arra került a sor, hogy törvényt alkossunk, nem kellett egymást győzködnünk. De ön helytelenül következetesen az államosítás szót használja, miközben bizonyára tudja, hogy ez a folyamat, ami zajlik, nem az. A tulajdon az önkormányzatoknál maradt, csak a feladatmegosztás változott.

– Ön tényleg mondta valahol, hogy „Orbánnal minden egyes beszélgetés intellektuális élmény”?

– Kíváncsi lennék, honnan szerzi az információit. Ezt egyébként valóban így élem meg.

– Csipegetek… Kétségtelen, hogy nagy hatású politikus, rendszeralkotó elme.

– Igen, az.

– Még ha azok a rendszerek jobbára vitára ingerelnek is.

– Nem titkolom, hogy nagy és pozitív hatással van rám. Pontosan ilyennek kell lennie egy miniszterelnöknek. Azért intellektuális élmény, ha beszélhetünk, mert az én látóköröm valamivel szűkebb, mint az övé. Engem lefoglalnak az oktatásügy napi gondjai, ő viszont világméretben, európai dimenzióban szemléli a magyar társadalom átalakítását. Ez a nézőpont számomra új volt. Ám az egyre nyilvánvalóbbá vált, hogy mindazon törekvések, amelyeket a kormány a társadalom más területein képvisel, s amelyeket én eszemmel és szívemmel támogatok, nem hajthatók végre az iskolaügyben tervezett fordulat nélkül. És ez ott kezdődik, hogy a gyerekek már hároméves kortól járjanak óvodába, hogy az óvónők ne féljenek azt mondani Marikának, hogy Marika, ezt nagyon jól csináltad, Pistike, ezt most elrontottad, javítsd ki. Fontos, hogy a nevelőmunka értékrenden alapuljon. Hogy már az óvodában megtapasztaltassuk a gyerekekkel, hogy a munka – például a rendcsinálás, a virágok meglocsolása – nem teher, ellentétben azzal, amit hallunk némely szakszervezeti vezető szájából, hogy például a pedagógusok munkaterhei növekednek…

– Hát…

– A munka tartalmat, értéket és célt ad a mindennapjainknak. És ez ott kezdődik az óvodában, hogy az a kisgyerek ebéd előtt örömmel teríti meg az asztalt a társainak…

– Bocsánat, hadd szakítom félbe. Milyen az ön iskolaideálja? És menynyiben változott ez az elmúlt húsz-harminc év alatt?

– A jó iskola magas színvonalon, szeretetteljes légkörben nevel, tanít. Fontos, hogy gyerek és tanár egyaránt jól érezze benne magát. Mert ha bármelyikük rosszkedvű, sértett, duzzog, frusztrált, az kihat a másikra is. Aztán: világos szabályok jelöljék ki az iskolai élet kereteit. Ugyanis csak szabályozott rendben lehet eredményes az oktató, nevelő munka. A módszerek persze idővel változnak. A harminc évvel ezelőtti pedagógiai kultúra sokkal inkább a frontális, a tanárvezérelt órákra koncentrált, mint a mai.

– Nyugtasson meg, kérem, ön ugye nem húzott pajeszeket, nem osztott tockosokat?

– Mit nem képzel? Soha. Tréfából néha összevontam a szemöldökömet, igen, haragból sosem. Nem fér össze a mentalitásommal, hogy bántsam a gyereket. Még annyit a kérdésére, hogy a módszerek és a diákjogok méltányolása tekintetében változtam a leginkább.

– Lazult?

– Azt remélem, igen.

– Nyilván a lelazulásnak is van határa. Az előbb, amikor arról beszélt, hogy kicsit szűkebb látókörrel tekint a világra, mint a kormányfő, arra gondoltam, kizárólag tárgyalóasztal mellett tudom önöket közösen elképzelni.

– Ez megint torzkép rólam. Mindössze egyszer tisztelt meg azzal a média, hogy eljött a falumba egy újságíró, s ott olyan interjút és fényképeket készített, amelyek megmutatták az életem igazi arcát.

– Elég szürreális kép, hogy decens kosztümjei valamelyikében pálinkázik egyet az országjobbítást épp pihentető miniszterelnökkel, majd kiballagnak az ólhoz, ön megragadja az ártány csülkét, míg a flanelinges Orbán a jószág torkába böki a böllérkést. Kerényi se tudna ilyet festetni.

– Mondjuk disznót valóban sosem tenyésztettem, és csupán két disznóöléses élmény van a hátam mögött. Ám megnyugtathatom, egyiken sem viseltem kosztümöt. A felfestett kép is egy kicsit beteges. Odahaza tököt termesztek, földet kapálok, cipelem föl az uborkát a kertből, locsolom a paprikát. És nagyon szeretek főzni, vendégül látni a barátaimat, jókat borozgatni. A falunkban el-eljárogatunk pinceszerre – úgy hívják azt, ahol nagyokat eszünk, iszunk, nótázgatunk, s farmernadrágban vagyok és trikóban. Ha az életemnek ez az oldala nem volna, nem tudnám csinálni a hivatalit sem, ahol persze általában kosztümben és kicsit jobban fésülten, sminkben látni. A kettő együtt, az vagyok én.

Bizisten faggatnám családról, férjről, pinceszerről, tökről, s minden kabakosról, jó egészségesen, de rögtön lejár az időm, s Lovasberényt föl nem tartóztathatom. Hadd térek vissza hamar a közoktatáshoz. Milyen az ideális tanár, s milyen az álomdiák?

– Az ideális tanárnak kisugárzása van, szeretet árad belőle, ami azt üzeni a gyerekeknek, hogy fontosak vagytok nekem. Felkészült a szakmájából, s műveltségével, tájékozottságával, emberségével kivívja magának, hogy a tanítványai felnézzenek rá. Tekintélyét tehát nem státusa adja, hanem a személyisége, a tudása, a mentalitása. Olyan, hogy ideális gyerek, nincs. Mert a gyerek, mint általában az ember, sokféle. Természetesen könnyebb dolgozni a nyitott, készséges, együttműködő diákkal, de a tanári munka professzionizmusához hozzátartozik, hogy képes legyen fejleszteni a neki ellenálló, lázadó, rendbontó gyereket is.

– A lázítóról meg a rendbontóról jut eszembe. Mit kezdene azokkal a tüsi hajú fiatalokkal, akik a minap egy debreceni egyetemi előadóba belépve azt kívánták az épp a kormányellenes demonstrációról tárgyaló hallgatóknak, hogy „dögöljetek éhen egy londoni McDonald’sban, és a diplomátokkal törölgessétek a verejtékes homlokotokat”?

– Én is láttam a videót. Nem vagyok híve a véleménynyilvánítás e módjának. Átérzem a helyzetet, hiszen mostanában az én előadásaimat is zavarták meg bekiabálásokkal. De ha hiszi, ha nem, valamennyi ilyen szituációt kezelni tudtam. Szép szóval, türelemmel. Mosolyogva megkérdeztem, elfogadják-e a demokratikus alapelveket. Elfogadták. Mondom, akkor szólítsuk meg a közönséget, mit akar a többség: engem végighallgatni, s utána rendezett párbeszédet folytatni, vagy belemenni a kiabálós ügymenetbe. És miután az ott lévők kilencven százaléka arra szavazott, hogy előbb hallgassanak meg engem, odafordultam a tiltakozók felé, hogy gondolom, elfogadják a többség véleményét. Azt is elfogadták. Arról is beszámolhatok önnek, hogy pár napja Szegeden, az utcán váratlanul körbevett a középiskolás hálózat néhány tagja. Ha ordibálnak, úgy érzem, nem kötelességem kommunikálni, ám miután ők tisztességes hangot ütöttek meg, megálltam, és rövid társalgás végén meghívtam őket a minisztériumba, kérve, mondják el itt, mi fáj nekik. Tegnap be is jött két fiatalember, másfél órát beszélgettünk. Úgy búcsúztam tőlük, remélem, belátják, nem kell temetni a közoktatást. Ők pedig a sajtó előtt sem titkolták, hogy a konzultáció után számos kérdést egész másként ítélnek meg.

– Kicsit még a dögöljetekéhenesekről. A felsőoktatási demonstrációkra futball közeli fiúk szerveznek ellentüntetést, és elnézve a múltkori videót, ebből akár bunyó is lehet. Van ezzel kapcsolatban dolga a minisztériumnak?

– Az egyetem dolga az intézmény rendjének megőrzése. Hallottam én is a kósza híreket a különböző csoportok szóváltásairól. Az igazság felderítésére viszont nem vállalkozom. A tünetek kétség kívül hasonlatosak.

– Mármint mik hasonlatosak? A hónapok óta demonstráló egyetemistáknak és a „dögöljetek éhen” hangoztatóinak „tünetei”?

– Senkitől sem fogadom el azokat a módszereket, amelyek sértik más emberek szabadságát, méltóságát, netán testi épségét. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nem érintett kifejezetten rosszul, amikor rózsaszirmokat dobáltak decemberben a Dunába.

– Az szimpla bunkóság volt, különösen a helyszínválasztás. Verekedés abból nem lehetett.

– Jóval több volt az szimpla bunkóságnál. De megálltam szó nélkül. Nem én tiltakoztam ellene, hanem Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes úr és Balog Zoltán miniszter úr. Ez nem az én stílusom. Ahogy mondtam is, ha valaki bekiabál a szavamba, nem visszaordítok, hanem várok. Megtanultam még pedagógus koromban, hogy ez a legjobb módszer. Egy zsibongó osztályba nem úgy kell bemenni, hogy az ember elkezd üvölteni, hogy legyetek már csöndben, hanem meg kell állni, mégpedig olyan kisugárzó módon, hogy a gyerekek megérezzék, itt előbb vagy utóbb, de el kell hallgatni. Higgye el, egy idő után elhallgatnak.

– Ha hamarabb nem is, negyvenöt perc után biztosan.

– Egyetlen iskolai történet sem múlt nélküli. A diákok pontosan tudják, mi várható egyes tanároktól. Akinél negyvenöt percen keresztül kiabálnak, annak mediátor segítsége kell. Nekem ilyen élményem sosem volt.

– Hagyjuk az ordibálókat, majd kiderül, csattan-e ultrák ökle hallgatók járomcsontján. Vissza a közoktatás átalakításához. Lehet érvelni mellette és ellene is. De az totál érthetetlen, mire az észvesztő sietség. A hamarság miatt teljes a káosz a Klebelsbergben és a tankerületekben, az iskolaigazgatók tele vannak kérdésekkel, melyekre senki sem tudja a választ. Viszont – feltéve, hogy helyes az alapidea –, ha önök rászánták volna ezt a ciklust az előkészítésre, és győznek a következő választáson, 2014-ben diadalmenetben bonyolíthatták volna le az átalakítást életpályamodellestül, államosításostul, tanfelügyelőstül. Ha pedig buknak jövőre, az új garnitúra úgyis visszacsinál mindent. Szóval hová és miért siettek?

– Mert a jelenlegi iskolarendszer hiányosságai, hibái a gyerekeken csattannak, leginkább azon a húsz százalékon, aki funkcionális analfabétaként lép ki az iskolákból. Egy percig se higgye el az ellenzéknek, hogy mindent vissza lehet csinálni, és azt se, hogy ők hatalomra kerülve valóban ezt akarnák. A jelenlegi kormány olyan változtatásokat hajt végre, amelyekről mindenki tudja, hogy régóta szükség volt rájuk.

– Eredményeiket tekintve a diákjaink semmivel sem rosszabbak a legfejlettebb gazdaságú országok átlagánál.

– Ez engem nem vigasztal. Az évi több tízezer gyerek életében visszahozhatatlanok a késlekedéssel elvesztegetett esztendők. Elsősorban róluk szól a közoktatási reform. Arról, hogy ne alulképzett, rosszul szocializált, nevelésükben elhanyagolt gyerekek tömegét bocsássa ki az iskolarendszer.

– Biztos benne, hogy attól jobb lesz a helyzet, és kevesebb a funkcionális analfabéta, hogy államosítják a közoktatást?

– Már megint rossz kifejezést használ.

– Lassan tanulok, gyorsan felejtek. Mint a nem is tudom, kik is.

– Biztos vagyok benne, hogy jobb lesz. Mármint a közoktatás helyzete az átalakítás után. Tudni kell azt is, hogy nemcsak az állami fenntartásba vételről szól a reform. Az átalakítás részeként újjászervezzük a pedagógiai szakszolgálatokat is, melyek egységes szakmai protokoll védernyője alatt működnek majd, s képesek lesznek a tudományos megalapozottságú segítségnyújtásra. Tarthatatlan volt az is, hogy 2003 óta nem írta elő törvény, mi az a minimum, amit minden magyar iskolában meg kell tanítani. Most ezt is visszahozzuk.

– Minden az egységesítés felé mutat. Miért? Hiszen egész más világ egy belbudai általános, mint egy borsodi gettóiskola.

– A borsodinak is meg kell tanítani a kötelező minimumot. Hogy esélyt adjunk számára a továbblépésre. Többet mindig lehet. És másképp is lehet. De például abból nem engedhetünk, hogy minden gyermek ismerkedjen meg a magyar történelem legfontosabb mozzanataival – különben szétesik a nemzet. Látott már olyan érettségi tételsort, ami külön a belbudai és külön a borsodi diákoknak készült? Tudja, amikor egy gyerek érettségizik, felvételizik vagy munkahelyet keres, csak a tudása számít, nem az, hogy hol és milyen iskolába járt. Arra, hogy hol tartunk, mondok egy példát. Megtörtént, hogy Erdélybe kiránduló magyarországi diákok rácsodálkoztak a székelyekre, hogy jé, ti hogyhogy magyarul beszéltek. Ez vállalhatatlan. Amíg nincs, pontosabban nem volt tartalmi szabályozás, úgy léptek ki a diákok az általános iskolából, hogy történelmi, irodalmi, nyelvi, természettudományos ismereteik, olvasási készségeik nagyon különböztek, gyakran elmaradtak a kívánatostól.

– A 2009-es PISA-felmérés azt mutatja, hogy a magyar iskolák mindenben hozzák az OECD-átlagot, sőt szövegértésben javultunk is 2006-hoz képest. S remélhetően a közeljövőben nyilvánosságra kerülő 2012-es kutatás sem jelez majd visszaesést.

– A matematikai szövegértés romlott. Ha javíthatunk a jelen helyzeten, hát javítsunk.

– Elkerülhető gyomrosokba is belefutott az államtitkárság a rohammunka során. Például nagy vihart kavart, értelmetlenül nyitott frontot, amikor ön bejelentette: tervezi, hogy bizonyos tárgyakat magyar nyelven lesz kötelező oktatni még a két tannyelvű iskolákban is.

– Miért érdekes ez? Lezárt történet, visszavontuk a tervezetet.

– Vagyis tök fölöslegesen hergeltek diákokat, szülőket, intézményeket. A hazafias nevelésre hivatkoztak, de nem gondolták át, mitől lenne kevésbé hazaszerető az a gimnazista, aki angolul hallgatja 1848-at. Nem tették fel azt a kérdést, hogy egy ilyen intézkedés után hogyan védenék a határon túli magyar iskolákban a magyar nyelvű történelemoktatást. Azt állították, az intézkedés nem jár elbocsátásokkal, hiszen „aki angolul tud tanítani, annak magyarul is menni fog”, s közben nem gondoltak az idegen anyanyelvű tanárokra. Sorolhatnám tovább a pusztán ebben az ügyben lévő aknákat. Ha valaki a minisztériumból leül bármelyik két tannyelvű igazgatójával csak fél órára beszélgetni, mielőtt önt bezavarják a csalánosba, bizonyára még a botrány előtt megy az iratmegsemmisítőbe a komplett dosszié.

– Biztosíthatom róla, hogy valamennyi kérdést feltettünk, és a szakemberek bevonásával készült a tervezet. A külhoni magyarságot illetően sántít a felvetés, ugyanis az, hogy Magyarországon egy magyar diák magyarul vagy idegen nyelven tanulhatja a történelmet, nem azonos azzal, hogy egy külhoni diák az államnyelven vagy anyanyelvén teheti ugyanezt. Szerintem azt bizonyítja ez a történet, hogy valóban nyitottak vagyunk a miénktől eltérő véleményekre. A rendelettervezet célja az volt, hogy csökkentsük az idegen nyelven letehető érettségik számát. Egyrészt, mert az érettségi drága, másrészt mert a történelemoktatásunk nagyobbik részét a magyar múlt teszi ki, amit magától értetődő, hogy magyarul célszerű tanulni, s érettségizni belőle. De érzékelve a heves nemtetszést, még egyszer végiggondoltuk az ügyet, s úgy döntöttünk, mivel nem kardinális a kérdés, legyen  úgy, ahogy akarják. Ezt felróni, már ne is haragudjon, annak a hibája, aki kritizál. Bizony ez a demokratikus jogalkotás menete: tervezet készül, kikerül a honlapunkra, s megvitatjuk. Persze az ehhez a módszerhez nem szokott ügyeletes kritikus mindezt úgy állítja be, hogy lám, micsoda ugrabugrálás zajlik az államtitkárságon. Nem. Éppen hogy azon vagyunk, hogy a jogalkotás során, a döntés előtt minél több ember kifejthesse a véleményét. Pusztán a köznevelési törvénnyel kapcsolatban ötezer oldalnyi javaslatot dolgoztunk fel. Amit lehetett, belevettünk a szövegbe. Pont azért, hogy minél nagyobb legyen az elfogadottsága. Igazgató koromban is előfordult, hogy előterjesztettem egy tervezetet, amit a jól felkészült testület opponált. Ilyenkor fejet hajtottam. Ettől nem lettem kevesebb. És talán az oktatásügy irányításában sem leszek kevesebb attól, hogy néhány tervezeten változtatunk. Csak megszokja előbb-utóbb a társadalom az új módit. Ezt nevezi a szakirodalom demokratikus döntés-előkészítésnek.

– Önök nemcsak a pedagógusokkal és az ellenzékkel vitatkoztak szakkérdésekben, hanem a pártszövetségen belül is. Amit Pokorni Zoltán gondol az oktatásról, sokkal közelebb áll a szocialista Hiller István és a zöldbal Osztolykán Ágnes véleményéhez, mint az önéhez. Pokorni szerint például az államosítás és az egységesítés „lefelé nivellál”, következménye a gazdag önkormányzatoknál gyors színvonalcsökkenés lesz, a szegény települések iskolái pedig szinte semmit nem éreznek majd a remélt emelkedésből.

– Ne használjuk, kérem, az államosítás szót. Nem megfelelő.

– Kissé nehézkes „az iskolák fenntartásának állami átvétele” kifejezés.

– Pedig így helyes, hiszen a tulajdon, a vagyon és az önkormányzati felelősség egy része helyben maradt. Az államosítás negatív konnotációjú. Nehezményezem, pláne amikor a mi politikai családunkhoz tartozók is ezt használják, mintegy azt sulykolva, hogy itt valami negatív dolog történik.

– Pokorniról beszélünk, ugye?

– Vannak mások is. Egyesek elszólásból, mások tudatosan beszélnek így. Pokorni azért volt és van nehéz helyzetben, s azért nehéz reálisan megítélni a nyilatkozatait, mert köztudottan egy gazdag budai önkormányzat polgármestere.

– Neki is volt baja az államosításból. Amit a Kiss János altábornagy utcai ELTE-gyakorló iskola gimnáziumi részlegének bezárása miatt a szülőktől kapott, nem tette ki az ablakba.

– Nem az állam nevében eljáró Klebelsberg Intézményfenntartó Központ, nem az önkormányzat, hanem az egyetem döntött a gimnáziumról, de ebbe nem kívánok belemenni. Mindenki pontosan tudja, hogy a polgármesterek egy része hatalmi kérdésként kezeli a közoktatás átalakítását. Érthetően szerettek ők maguk dönteni az iskolák költségvetése felől, és szerették ők kinevezni az igazgatókat. Szerencsére mára a településvezetők zöme belátta: szükséges lépés, hogy mostantól a miniszteré, illetve az államtitkáráé ez a jogosítvány.

– Pusztán kompetenciaféltés állna a tiltakozások mögött? Miért vitatja el, hogy a polgármestereknek is lehet érvényes szakmai véleményük?

– Mert az általuk betöltött poszt határozza meg az álláspontjukat.

– Pokorni is volt oktatási miniszter, ráadásul nem éppen buta ember, bizonyára képes különválasztani a helyi érdeket az országostól.

– Nem vitatom. De az ugye nem jellemző, hogy volt oktatási miniszterek, vezető oktatáspolitikusok állnak a települések élén?

– Végül is sokat köszönhet Pokorninak.

– Miért is?

– Ha Pokorni nincs ennyire az államosítás ellen, ma ő a miniszter. Ön pedig talán a parlament oktatási bizottságának elnöke.

– Köztudott, s nem is titkolom, hogy bizonyos kérdéseket eléggé másként látunk, de idáig minden problémán túl tudtunk lépni.

– Mondjuk úgy: ön túllépett rajtuk. Konfliktusaik jobbára azzal végződtek, hogy Hoffmann Rózsa ököllel boldogan a levegőbe kaszált. Ilyen az, amikor az edző jobban kedveli az egyik versenyzőjét, mint a másikat.

– Ilyen hatalmas pártcsaládban, mint a Fidesz–KDNP, az volna furcsa, ha nem lennének ellentétes vélemények. Két erős egyéniség más-más múlttal a háta mögött dolgozik a közös célért, s eközben bizony adódnak súrlódások. Pokorni Zoltán a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének meghatározó alakjaként nyergelt át az érdekképviseletről a politikára. Én már pár évvel korábban egy gyors ütemben fejlődő, nagyon jó gimnáziumnak voltam az elfogadott igazgatója. Meghatározta kettőnk viszonyát, amikor a PDSZ azzal a követeléssel kezdte országos szereplését, hogy azonnal váltsanak le minden igazgatót, köztük persze engem is. Jóllehet akkor még nem ismertük egymást személyesen. Én hamar megemésztettem ezt a konfliktust. És néhány ponton képes voltam felülbírálni a korábbi nézeteimet. E tulajdonságom később is megmaradt: épp az imént beszéltünk róla, hogy a kilencvenes évek közepén még a közoktatás önkormányzati fenntartásában hittem.

– Még tíz évvel korábban pedig – mint sokan mások – az államszocializmusban. Ez ügyben ön derekas plenáris kommunistázásba futott bele az Országgyűlés február tizenegyedikei ülésén. Egy felszólalása nyomán Hiller István vágta a fejéhez, hogy „államtitkár asszony, ültünk mi már közös pártban”.

– Eléggé gonosz, nemtelen támadás volt. Az életrajzom nyitott, sosem titkoltam, hogy néhány évig valóban MSZMP-tag voltam. Különös, hogy ezt pont Hiller rója fel nekem, aki még ma is annak a pártnak a tagja.

– Hiller nem MSZMP-tag. A Magyar Szocialista Párt tagja.

– Ami, ugye, az MSZMP jogutódja? Az önéletrajzi könyvemben föltártam, hogy az államszocializmusban nem hittem, és amikor rádöbbentem, az MSZMP tulajdonképpen milyen célokat szolgál, azonnal kiléptem.

– Pont nyolcvannyolcban, amikor Kádár bukott.

– Még a bukása előtt. Egy film sokkoló hatása nyitotta fel a szememet. Korábban eléggé naivan léptem be, szükséges volt ahhoz, hogy gimnáziumot építhessek. De pártfunkcióm sohasem volt, bűn nem terheli a lelkemet.

– Gondolom, tenni, haladni akart a szakmájában.

– Így van. Igazgató akartam lenni, mert volt elgondolásom.

– Említette, hogy most járt önnél két szegedi középiskolás.

– Igen, bár csak az egyikük volt szegedi. Néhány dologról meggyőztem őket, de legalábbis gondolkodásra késztettem.

– Ön keresi az ilyes helyzeteket. Két budapesti gimnáziumba, a Kölcseybe és a Szent Lászlóba egyenesen bejelentkezett, hogy abban a bizonyos ellenszélben védje a mundér becsületét. Az előzmény: miután ön aláírta a megállapodást néhány érdekvédelmi csoportosulással, köztük a Pedagógus Szakszervezettel, a Kölcsey és a Szent László PSZ-es tanárai átléptek a megállapodást bojkottáló Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetébe. Hogy látja utólag, érdemes volt meglátogatnia ezt a két tantestületet?

– Persze. Azért mentem, mert bíztam benne, hogy a ráció erejével képes leszek hatni a helyzetet tragikusnak látó pedagógusok gondolkodására.

– Állítólag meddő vita zajlott, a tanárok vitatták az ön állításait, s elégtelennek ítéltek számos, a kormány által ígért garanciát. A tudósítások szerint ön végül mindkét helyről feldúltan távozott.

– A feldúlt távozás nem felel meg a valóságnak. Pontosan tudtam előre, mi vár rám. Reméltem, hogy képes leszek megvilágítani az érem másik oldalát. Tudom jól, a gondolat ereje olyan, hogy befészkeli magát az arra nyitott ember agyába. Voltak a beszélgetéseknek olyan mozzanatai, amikor határozottan azt érzékeltem, hogy hoppá, most megállt kicsit a levegő, figyelnek a szavaimra. De anynyira nem vagyok erőszakos, hogy a közel kétórás párbeszéd után azt kérjem, számoljanak be arról, ugyanúgy látják-e a dolgokat, mint a találkozásunk előtt.

– Tényleg furcsán vette volna ki magát egy röpdoga.

– Értelmes, felnőtt emberek közötti beszélgetés zajlott. Eleve nem számítottam arra, hogy pajzsra emelnek.

– Kis híján lándzsa lett belőle.

– Attól azért messze álltunk. És van itt még egy tanulság. Két gimnáziumról szóltak a híradások, mindkét helyen magam kezdeményeztem tisztázó beszélgetést. De az senkit nem érdekel, hogy hetente fordulok meg olyan közösségekben, ahol a végén el sem akarnak engedni, megvastapsolnak, biztatnak, hogy menjünk végig az úton, amelyen elindultunk. Az is megesik, hogy az elején nem érzékelek erős szimpátiát, de a szavaim hatására megváltozik a közönség arckifejezése. Ezt önök nem látják, de én igen. S tudom, érdemes menni, menni, járni az országot, figyelni másokra, s elérni, hogy rám is figyeljenek. Ez a pedagógus és a politikus dolga, nem gondolja?

Comments

kommentek

Cimkék: