Kulturális-közéleti havilap | 2017


2012 november Interjú


„Európa legönzőbb országa lettünk” – Ferge Zsuzsával beszélget Rádai Eszter

– Kezdjük annak meghatározásával, hogy amikor szegénységről és szegényekről beszélünk, akkor mire és kikre gondolunk, a magyar társadalom mekkora részére. Nemrég azt írta, és ezzel a megállapításával nagy vihart kavart, hogy a létminimum alatt élők száma négymillióhoz közeledik.

– Hogy ki a szegény? Én erre a kérdésre mindig azt válaszolom, hogy attól függ, mit akarunk a társadalomról megtudni. Azt-e, hogy hányan vannak az éhenhalás küszöbén, vagy azt, hogy hányan nem jönnek ki a pénzükből, és a hónap végén rendre – kétségbeesett helyzetükben – kölcsön kell kérniük, akár uzsorakamat fejében is, ami a legtöbb esetben végzetes eladósodáshoz és teljes ellehetetlenüléshez vezet. Vagy akik valahogy megélnek, de nem úgy, ahogyan egy szabad állampolgár esetében természetes lenne, azaz nagyon meg kell gondolniuk minden kiadásukat, és nem engedhetik meg maguknak például, hogy „na, most az egyszer kirúgunk a hámból, és szalámit teszünk a kenyérre…”

– Aki havonta egyszer szalámit tehet a kenyérre, az nem szegény?

– Aki a KSH által utoljára meghatározott létminimum alatt él, az megengedheti magának, hogy legyen televíziója, ha nem is a legmodernebb, és – képletesen szólva – minden másnap újságot is olvashat, de nem engedheti meg magának, hogy egyszer-egyszer szalámit egyen, vagyis valami „különleges”, a szokásostól eltérő dolgot csináljon. Aztán attól is függ, szegénynek számítasz-e, hogy milyen közegben, milyen környezetben élsz; mert ha körülötted, mint a szubszaharai Afrikában, mindenki az éhhalál küszöbén van, akkor nem arra gondolsz, hogy szegény vagy, hanem azt éled meg napról napra, hogy embernek lenni rossz. Mindez persze attól is függ, hogy milyen volt a tegnapod. Mert például a cigányság sajnos most már múltba vesző tragédiája, hogy 1975 és 1990 között azért nagy keservesen, de felkapaszkodtak egy létra harmadik-negyedik fokára, ahonnan aztán két perc alatt rúgták le őket. Cigánynak sosem volt különösebben jó lenni, de volt egy időszak, amikor megismerhettek egyfajta – nagyon alacsony színvonalú, de mégis – létbiztonságot, egyfajta társadalmilag elfogadható standardok szerinti életet, amikor hihették, hogy olyanok, mint mindenki, hogy hozzátartoznak a társadalomhoz. És akkor ez a társadalom egyik napról a másikra lerúgta őket magáról. És azóta már a harmadik generáció nő föl, és már nem emlékeznek, mert már csak legenda az a nagyapa, akinek volt egy vasúti állása, vagy az építőiparban dolgozott és munkásszálláson lakott valahol a meszszi Budapesten… Ez most már csak legenda, de mégis, azt jelenti, hogy volt jobb. Tehát a szegénységnek nagyon sok variációja van, és a tudománynak érdemes ezt megpróbálni fölfejteni.

– Az tudható, hogy a szegények négymilliós vagy 4 millióhoz közelítő tábora hogyan oszlik meg a szegénység által különböző mértékben sújtottak között? A dolog dinamikáját valamennyire ismerjük, például tudjuk, hogy a 2000-es évek elején 3 millióan éltek a létminimum alatt, az évtized közepén 3,2 millióan, tehát az utolsó fél évtized alatt nőtt meg 700-800 ezerrel a számuk. Az például tudható, ebből mennyi jut az utolsó két évre?

– Nagyon kevés és nagyon rossz statisztikánk van. 2009-ig a Tárki végzett – nagy keservesen – követéses összehasonlítható társadalomvizsgálatot, azóta nincs ilyen. Egy tisztességes kohorszvizsgálatra sosem volt elég pénz ebben az országban, arra tudniillik, hogy vegyenek egy jó nagy, mondjuk, 20–30 ezres mintát a megelőző három év újszülöttjeiből, és azokat a pici csecsemőket kövessék ötéves, tízéves, tizenöt éves, húszéves, huszonöt éves korukig. Egy ilyen vizsgálat ugyanis nagyon pontosan megmutat mindenféle, a társadalomban bekövetkezett változást, mozgást, hullámot. Jó néhány országban létezik ilyen vizsgálat, nagyon régóta szeretnénk, ha lenne nálunk is, de nincs. Kísérletek voltak, például Ranschburg Jenő kezdett el egy ilyen kísérletet csak Budapesten, és Bass László kollégám már Ranschburg halála után feldolgozta a húsz évig gyűjtögetett adatokat. Egy tanulmány is született végül ebből, amely abban a folyóiratban jelent meg, amit a gyerekszegénység-program keretében – amíg létezett – mi adtunk ki: a Gyerekesély Füzetekben. Ennek a tanulmánynak egyébként az egyik legérdekesebb megállapítása az volt, hogy nemcsak az változik, ki számít szegénynek, mert az is változik, hanem az is, hogy ki számít cigánynak. Akiket a vizsgálat kezdetekor a pici csecsemők közül cigánynak tekintettek, azok a legszegényebb harmadba tartoztak. Húsz év múlva azonban a korábban cigánynak minősítetteknek csak egyharmada minősült cigánynak, viszont akik időközben lesüllyedtek, elszegényedtek, azok „cigányok lettek”. Tehát akiknek sikerült kitörniük, és, mondjuk, főiskolát végeztek, azok „befejezték” a cigány létet. Ez persze ránézésre alakult így, mármint a kérdező döntötte el, hogy valaki cigány-e, de a társadalom is így ítél, ránézésre.

Tehát – hogy a kérdésére válaszoljak – nagyon kevés adatunk van, nem tudjuk, hogy milyen folyamatok vannak amögött, hogy valaki kicsit szegény, nagyon szegény… Az utolsó két évben azt látjuk, mit jelent még szegényebbnek lenni. A kilencvenes évek közepe táján volt egy kis vitám Kolosi Tamással, amikor egy Tárki-jelentésben a szegényedés kapcsán azt találtam, hogy akik a legalsó tizedben vannak, azok nem szegényedtek tovább, mert már olyan szegények voltak, hogy tovább szegényedni nem tudnak. Én akkor is azt mondtam, hogy szerintem halálig lehet szegényedni.

Mert – ezt a társadalmi egyenlőtlenségek természetéről és a magyarországi egyenlőtlenségekről szóló tanulmányaiban, esszéiben és cikkeiben újra meg újra leírja – nemcsak a gazdagodásban fölfelé, a szegényedésben lefelé sincsen korlát?

– Hogy fölfelé mennyire nincs korlát, arról sorra születnek a munkák. Engem sosem csak a szegénység izgatott, hanem az elosztás egész rendszere, hiszen szerintem gazdagság és szegénység csak együtt értelmezhetők. És egyre több – no, nem magyar – adatot is találok, lentről is, fentről is, középről is. Úgy tűnik, hogy „a nyertes egyre inkább mindent visz”. Az okokat az elemzők többsége – sok más mellett – a politikában látja, a hatalom és pénz olyan összefonódásában, amely mindkét csoport zsebét tölti. Hogy mennyire törődnek a „lenttel”, az is e politikától függ. Van, hogy azért egy védőhálót több-kevesebb lyukkal kifeszítenek, van, hogy nem. Mi most ebbe az utóbbi körbe tartozunk. Mert lefelé sincs korlát, jövedelem és vagyon eltűnhetnek, tehát az élet vége a korlát.

Azt is nyilván tudja, mert erről is írtam, hogy amikor a hetvenes évek közepétől elkezdtük kutatni, hogy miről is van szó, és jártuk az országot kollégákkal együtt, és azt néztük, hogy a gyerekek mennyire éhesek és hol van éhes gyerek, nem igazán találtunk éhes gyereket. Tehát amikor olcsó volt a kenyér, akkor a legalapvetőbb szükségleteket – mondom, az adott árrendszer, bérrendszer és teljes foglalkoztatás mellett – ki lehetett elégíteni.

– Más kérdés, hogy ez a kombináció – ma már tudjuk – nem igazán virágoztatta fel a magyar gazdaságot. És persze emlékszünk a dolog visszájára is, az úgynevezett kapun belüli munkanélküliségre meg a közveszélyes munkakerülésnek nevezett büntetőjogi kategóriára… Igaz, közben a cigányság is legalább proletársorba emelkedhetett, vagyis segédmunkásként, betanított munkásként az építőiparban, illetve az úgynevezett szocialista nagyiparban, főként a kohászatban dolgozott. Talán még emlékszünk néhányan a politikailag korrektnek egyáltalán nem nevezhető „brazil gépsor” kifejezésre is…

– Hát nagyon szegényesen éltek, iszonyatos lakásokra vagy putrikra emlékszem, de még ott is, ahol nyolcan laktak együtt egy szobában, az, hogy éhesen kelljen aludni menni, nem merem azt mondani, hogy nem fordult elő, de ritka volt, és nem volt előtérben. Ma pedig ez bizonyos csoportokban és bizonyos helyeken mindennapos, általános, szinte természetes jelenség. Mindig volt, emlékszem, hogy a Huszár-telepen Nyíregyházán, az azóta hányatott sorsú helyi cigányiskolában, amikor a gyerekek uzsonnát kaptak, láttam, hogy az egyikük odamegy a kerítéshez, és kidugja az öccsének a fele zsömléjét. Tehát volt akkor is szegénység és éhezés, de valahogy mégsem volt ez a domináló probléma. Ma pedig mind többeknél az.

De a nyomor is nagyon sokféle. Gondoljon, mondjuk, arra a pedagógusnőre, aki – a levele közismert a sajtóból – elvesztette az állását, és ma közmunkás, hetenként kevesebb mint tízezer forintért dolgozik, amiből azonnal levonják a létező tartozásokat, tehát hazavisz hetenként hatezer forintot. Most akkor ő micsoda? Bizonyos szempontból nem úgynevezett mélyszegény, mert még megvan a lakása, függöny van az ablakon, tehát mindaz, amit ebbe a fogalomba bele szoktak érteni kultúrában, lakásviszonyokban, hogy a tisztálkodás nincs rendben, hogy az egész élet keretei képlékenyek, sőt nincsenek is, mint Fliegauf Benedek filmjében, a „Csak a szél”-ben, hogy olyan kuszaság van, hogy nincs ebben a „kultúrában” holnap, hogy csak pillanatnyi örömök lehetségesek, az rá nem jellemző: még nincs mélyszegény kultúrájuk, ugyanakkor mélységes szegénységben élnek.

– Tehát azt gondolja, mára ebbe a mélyszegény kategóriába kerültek azok is, akik nemrég még a középrétegekhez tartoztak, és most megtörtént velük, amitől már régóta szorongtak? Például az elhúzódó válság miatt vagy épp politikai okokból vagy valamilyen újabb megszorító csomag következményeképp elbocsátották őket, és hamarosan kiszorulnak vagy már ki is szorultak a munkanélküli-ellátásból? Esetleg idővel csatlakozni kénytelenek a 300 ezerre becsült tartós munkanélküliek, régóta szociális segélyen tengődők, illetve közmunkára kötelezettek táborához? Vagy a rokkantnyugdíjasok, akiknek újonnan megállapított járadéka már az életük fenntartásához szükséges gyógyszer vagy segédeszköz megvásárlására sem elegendő, nemhogy ételre, lakásra, közüzemi díjakra, ápolásra… Hozzávetőleg sem ismerik a mélyszegénységben, valóságos nyomorban élők egyre szaporodó táborának az összetételét, belső arányait?

– Nem tudunk számokat mondani. A gyerekes családokról viszonylag sokat tudunk, mert arra valahogy sikerült pénzt szerezni: nagyon-nagyon olcsón, egyetemistákkal a már emlegetett Bass László sorra szervezi ezeket a kistérségi kutatásokat, amelyekről beszámolunk. Ezek választ adnak arra, hogy a gyerekes családok között mennyire szegény az, ahol az egyik szülő egyedül neveli a gyermekeit, vagy átlagosan mennyire szegények a sokgyerekesek, vagy hogy kihez mennyi segítség jut el. Talán érdemes elmondani, hogy mit jelent ezeknél a családoknál a mélyszegénység növekedése. Az egyik legelterjedtebb EU-s definíció szegénynek az átlagjövedelmek 60 százaléka alatt élőket tekinti. Arányuk országosan 20 százalék körül van, és 2011-ig alig nőtt. A szegény kistérségekben élő gyerekeknek azonban a fele élt így 2009-ben, 60 százaléka 2011-ben, és e két év alatt az életükben domináló hiányok szaporodtak.

Arról azonban nagyon keveset tudunk mondani, hogy ez a most növekvő, keservesen élő, lassan már több mint 4 millió emberből álló csoport – tehát a társadalomnak lassan a fele – pontosan kikből is tevődik össze. Kicsit kevesebb köztük a nyugdíjasok aránya, mint a teljes népességben, mert a nyugdíjak még mindig valami rendszeres minimumot jelentenek. Úgy gondoljuk, hogy kb. egymillióan vannak azok, akik vagy egyedül élnek és nincs munkájuk, vagy olyan családban élnek, amelyikben senkinek sincs munkája. A közmunkát ilyen értelemben nem tekintem munkának, mert azért 47 ezer forint jár, és az semmire sem elég. És vannak a többiek, csökkenő jövedelmekkel, lebegő állással, növekvő adósságokkal, elvesző lakással. Guy Standing szerint ők az új osztály, a bizonytalanságok közt vergődő „prekariátus”.

– De ha például egy kétgyerekes családban az egyik családtagnak van munkája, és azért minimálbért kap, ott is messze vannak a hivatalos létminimumtól…

– Az európai nagy statisztikákból tudjuk, hogy mit jelent az, ha egy családban senki sem dolgozik, mit jelent az, ha legalább részmunkája van valakinek, mit jelent, ha teljes munkaidőben dolgozik legalább egy ember, mit jelent, ha két kereső van, és így tovább. És még a kevésbé szegény európai országokban is az a tapasztalat, hogy ha van is egyvalakinek rendszeres munkája, de nagyon alacsony a bére, akkor még mindig nagyon nagy a szegénység, tehát sokan vannak a dolgozó szegények. Ezzel szemben Magyarországon azt tapasztaljuk, hogy óriási különbség van két család között, ha az egyikben senkinek sincs állandó munkája, a másikban pedig egynek már van. Ez Magyarországon iszonyú sokat jelent, mert az ilyen családok közül sokkal kevesebb kerül a szegénységi küszöb alá. Ami egyfelől gyönyörű, mert azt jelenti, hogy ha itt minden családból legalább egy ember dolgozna, akkor minden megoldódna. Másfelől azonban abszurd, tudniillik csak azért tud egy rendszeres minimálbér is valamit jelenteni, mert a segélyezés szintje minden elgondolható határon alul van. Vagyis ha enyhíteni látszik is egy-egy család nyomorán, ha a szülők egyike minimálbéres foglalkoztatásban vesz részt, sőt akár közmunkában is – ami egyébként mindig korlátozott időtartamra szól –, ez az európai szegénységmércével mérve csak látszat.

Ráadásul abban a tekintetben is rossz a rendszerünk, hogy akinek sikerül munkát vállalnia, és ez a közmunkára is vonatkozik, az emiatt eleshet bizonyos segélyektől.

– Sőt, ha nincs munkája, akkor is: a pillanatnyilag utolsó előtti Matolcsy-csomag egyik eleme a segélyplafon, a szociális támogatások korlátozása azt jelenti, hogy egy-egy család esetében a segélyek összege nem haladhatja meg a közmunkabért.

– Ez már a vicc kategóriájába tartozna, ha nem lenne olyan végtelenül szomorú: 8 milliárd forintot akarnak a segélyek plafonírozásán megspórolni. Nem szeretnék demagóg lenni, de például csak a „látványsportok” egyesületei a társasági adókedvezmény révén 2011. július-december közt 20 milliárdot kaptak, 2012-ben tehát 40 milliárd ilyen célú állami kiadás várható. A segélyeket egyébként már korábban is plafonírozták: 2012-ben 60 ezerről 42 ezer forintra szorították le az egy családnak adható segély összegét. Igaz, az eddigi információkból sok minden nem világos. Csak sejtjük például, hogy az egy személynek, és nem az egy családnak adható összeget akarják 47 ezer forintban maximálni, de fogalmunk sincs, hogy a már sok segélynél pénz helyett adható Erzsébet kártya pénznek számít-e. Állítólag a betegeket és a gyerekeket nem akarják ezáltal sújtani, csak közben a jelek szerint az ápolási díjat is beszámítják a segélyek közé, ami persze a betegeket is érinti, a rendkívüli gyerekvédelmi támogatást meg egyszerűsítés címén összevonták más önkormányzati segélyekkel, vagyis megszüntették. Kiszámítható, hogy a szegényektől elvben még elvehető pénz néhány száz, esetleg 2-3 ezer forint lehet. A mákszemnyi megtakarításért (a GDP 2,5 ezreléke) jó 200 ezer embert kellene vegzálni, miközben biztos, hogy nagy részüktől nincs mit elvenni. A segélyek átlaga a 30 ezer forintot sem éri el, tehát már ma is olyan alacsonyak, hogy azokból csak akkor tudsz megélni, ha lopsz vagy kölcsönkérsz, vagy az anyáddal tartatod el magad. Vagyis még a 8 milliárd se nagyon jöhet be. Ez valami olyan mérhetetlen cinizmus, amire az embernek már szavai sincsenek…!

– Jól tudom, hogy havi 20 ezernél kevesebből ma 600 ezren élnek Magyarországon?

– Igen, bár ez még 2010 körüli adat. Azóta csak becsülni lehet, hogy mi történik a szociális ellátások – családi pótlék és többiek – indexelése hiányában, a szegény- és munkanélküli-ellátások csökkentése, a reálbérek csökkenése, a 600 ezer forint felett keresők új és nagyon jelentős adó- és egyéb kedvezményei idején. Majdnem biztos vagyok benne, hogy a lakosság felső három-, de legalább kéttizede nálunk is jócskán tovább gazdagodott. Az oly sokat emlegetett középosztály – a középen lévő 30-40 százalék – valószínűleg inkább lefelé csúszott. Az alsó 3 decilisben pedig szokatlan mértékben csökkentek a jövedelmek, a legszegényebb egymilliónál (pláne 2009-es reálértéken számolva) a 20 ezret sem érhetik el. Ez pedig akkora nyomor, amit az ország jelenlegi rossz helyzete, a magyar gazdaság állapota sem indokol.

És akkor itt hadd mondjam el az IMF-fel kapcsolatos egyik rögeszmémet. Ugye, nemrég a kormányunk sajtó- és médiakampányt indított az IMF ellen, nem mellesleg az adófizetők 200 milliójából: „Nem engedünk az IMF-nek!”, „Nem adjuk fel Magyarország függetlenségét!”, „Nemet mondunk” az IMF összes nem létező, a kormány piárosai által kitalált követelésére. Én szerettem volna egy olyan nagy kék hirdetést is látni az újságok hátoldalán, hogy „Elesettek, nyomorgók megsegítése? Nemet mondunk az IMF-nek!” Vagy „Megvédeni a gyengéket? Nemet mondunk az IMF-nek!” Mert az legalább igaz lett volna. Az IMF – tudjuk – nem a jótékonyság műintézménye, gyakran kegyetlen következményekkel járó neoliberális követeléseit magam is sokat bíráltam és biztos fogom is bírálni. Mégis, mintha egy világtrenddel együtt kicsit változna. Ma az az egyik fontos, számunkra is megfogalmazott követelése a gazdaság racionalizálása mellett, hogy közben legyünk tekintettel a legsebezhetőbb csoportokra is, hogy valami védőháló kerüljön azok alá a válságban, akik zuhannak.

Ez a világban az utolsó egy-másfél évtizedben végbemenő lassú változás, hangsúlyeltolódás hozadéka lehet, amely a Világbankot már korábban új logó választására késztette, amelyen az áll: „Egy szegénységmentes világért”. Magyarországon még szerény a nyilvánossága ennek a változásnak, amely azonban a tudományban és a politikában egyaránt tetten érhető. Az ismereteim hézagosak, de így is elért a 2009-ben alakult New York-i Institute for New Economic Thinking és a 2010-ben létrejött bostoni New Economics Institute híre. Mindkettőnek óriási a tekintélye, a vonzereje. Az első intézmény vállalt küldetése, hogy az új közgazdasági gondolkodást, amelynek kezdenie kell valamit a 21. század kihívásaival, kutatásokkal, képzésekkel fejlessze és terjessze. A másodiké az, hogy a tudományt „egy igazságos és fenntartható világ” szolgálatába állítsa. E gondolkodási irány elismerésének tekinthetjük, hogy az utolsó években a Nobel-díj az ő képviselőikhez kerül, akik közreműködésével születtek nevezetes tudományos elemzések, amelyek közvetlenül szólnak a politikához. Ennek talán legismertebb példája a közgazdaság-tudományban nagy port kavart Stiglitz–Sen–Fitoussi-jelentés (2009), amely egyébként az angol királynő csodálkozó kérdésére adott válasz, hogy ugyan miért nem vették észre a tudósok a válság közeledését. A három kiemelkedő közgazdász, közülük kettő Nobel-díjas, ebben azt mutatja meg, hogy a fejlődést a gazdasági növekedésre szűkítő szemlélet szem elől téveszti az emberi lét legfontosabb aspektusait, az életminőség egészét, amelyben meghatározó szerepe van a szegénységnek és még inkább az egyenlőtlenségeknek. Ezért például a Jelentés egyik ajánlása így hangzik: „Az életminőséget leíró indikátoroknak minden területre kiterjedően, átfogó módon kell értékelniük az egyenlőtlenségeket.”

Ezt követően pedig a davosi Világgazdasági Fórumon, amelyen hetedik éve készítenek jelentést arról, melyek a világ legfontosabb gazdasági, környezeti, geopolitikai, társadalmi és technikai kockázatai, ezek közé 2011-ben először kerültek be a „gazdasági egyenlőtlenségek”, idén pedig a „súlyos jövedelmi egyensúlyhiányok” és a „krónikus munkaerő-piaci egyensúlyhiányok”. Ráadásul most ezeket a gazdasági és társadalmi veszélyeket ítélték a legsúlyosabb hatásúaknak.

– Abban a kötetben is erre a talán érlelődő paradigmaváltásra hivatkozik, amelyben tizenhat magyar gondolkodó, egyúttal közéleti ember próbál válaszolni a kérdésre: „Miért hagytuk, hogy így legyen?”, amikor a helyzet megértéséhez a kulcsot a társadalmi egyenlőtlenségek körül keresi, úgy gondolja, hogy mindennek komoly köze van a szegénységhez, annak pedig az egyenlőtlenségek mértékéhez, illetve mértéktelen növekedéséhez. A közvélekedés szerint ez nem szükségszerű: ahol a gazdaság nő, ott ennek az eredményei „lecsurognak” a szegényekhez is.

– Ez a mítosz megdőlt, ma már tudjuk, hogy maguktól nem csurognak le a gazdasági nyereségek. Emlékszünk New Orleans tragédiájára, amikor a tengerár lemosta a városról a ragyogást, és ott maradt mögötte csupaszon a rettenetes mélyszegénység, elsőrendűen fekete mélyszegénység. Úgyhogy sehol sincs ez a dolog igazán rendben, kivéve a skandináv országokat és még talán Hollandiát. Egyébként most a fejemre olvassa, ami igaz, hogy hatvan éve ugyanazt írom, mindig ugyanerről írok. Mindig úgy érzem, hogy ez új, ez fantasztikus, ezt meg kell írni, aztán kiderül, hogy ugyanazt a kört járom megint. De talán nem én tehetek róla: a világ rója évtizedek óta ugyanazt a pályát, csak néha mezt és szavakat cserél.

De hogy a kérdésére válaszoljak: az egyenlőtlenségnövekedés egyszerre ok és következmény. Az egyenlőtlenségek akkor is nőhetnek, ha mindenkinek a helyzete javul, csak épp az egyik csoport helyzete jobban vagy sokkal jobban javul, mint a másiké. A modern igazságosságelméleteknek ez az alaptézisük: hogy akkor van rendben a társadalom, ha senkinek a helyzete nem romlik, és a többségé kisebb vagy nagyobb mértékben javul. Ami nem azonos az átlagos javulással, még ha sokan azt hiszik is, hogy ilyenkor a dolgok rendben vannak, hogy jó úton haladunk. Például Magyarországon Európához képest nagyon alacsony volt a születéskor várható átlagos életkor, és ez az utolsó tíz évben növekedett. De ha a számok mögé nézünk, mert arra is kíváncsiak vagyunk, kinél javult a várható életkor és kinél nem javult, akkor kiderül, hogy az alacsony iskolai végzettségűeknél, a szegényeknél – közöttük természetesen a cigányoknál – a születéskor várható átlagos élettartam romlott, a harmincéves korban várható átlagos élettartam pedig még inkább romlott, ezzel szemben a magasabb iskolai végzettségűeknél, illetve a jómódúaknál – én ezt úgy hívom, a társadalom deréktól felfelé található része – pedig az átlagnál sokkal jobban javult. Hasonlóan tragikus nálunk a helyzet a jövedelmek esetében is. Az egyenlőtlenségek ugyanis már akkor is nőhetnek, ha fönt inkább, lent kevésbé nőnek a jövedelmek, ami a nyolcvanas években történt. Most azonban – mint már mondtam –, miközben fent erőteljesen nőnek, lent jelentősen csökkennek a jövedelmek. Vagyis a társadalmi szakadék úgy nő a jobb és rosszabb helyzetűek között, hogy a rosszabb helyzetűek helyzete nem kevésbé javul, mint a jobb helyzetűeké, hanem saját korábbi helyzetükhöz képest is folyamatosan romlik. Ezt hívom én hasadásos egyenlőtlenségnek. De ez nem mindig van így, ez egy speciális eset, amihez speciális politikák hiánya kell.

– És ez mióta van így, 2010-től vagy a rendszerváltástól? Egyáltalán, hol van ennek a történetnek kezdőpontja?

– Én csak azt tudom elmondani, ahogy én látom, összerakva egypár dolgot. A kezdőpont a nyolcvanas évekre tehető, amikor a piacot itt-ott engedélyezték, s ezt sokan gyorsan kihasználták, bár még erősek voltak a korlátok. Kutatások mutatják, hogy 1990-re Európa legönzőbb országa lettünk. Tehát különböző mérések bizonyítják, mennyire individualisták és önzők voltunk már akkor is, és mind a mai napig Magyarország az az ország, amelynek polgárai saját egyéni, személyes érdekeiket minden más elé helyezik. Hogy ez mennyire „köszönhető” a Kádár-korszak csak az egyént boldogulni engedő rendszerének és az erre rakódó agresszív piacosításnak, azt most én nem tudom megmondani, de ettől még a tény tény. És ez a hihetetlen önzés, ez az érdekközpontúság az úgynevezett elitre, a politikai osztályra és a gazdasági élet vezetőire is jellemző. Ennek következtében egyrészt saját zsebre dolgoztak, másrészt nem foglalkoztak avval, miközben az ország ügyeit intézték, hogy közben mi történik itt a nagy átalakulás során 1-2 millió emberrel. Hogy rájuk milyen sors vár, ha magánosítják vagy bezárják a gyárat, amely addig a kenyerüket jelentette, hogy másfél millió munkahely megszűnik, hogy közben egymillió ember válik munkanélkülivé, az nem foglalkoztatta őket. Igaz, pár százezer embert közülük betereltek a rokkantellátó rendszerbe – és ezzel a problémával attól kezdve sokáig senki sem foglalkozott, a mostani kegyetlen végkifejletig. Más részük a munkanélküli-ellátó rendszerbe került. Csak arról hamar kiderült, hogy az a nagyon bőkezű és tisztességes foglalkoztatási törvény, amit jórészt még az előző rendszer utolsó munkaügyi minisztere dolgozott ki a Nemzetközi Munkaügyi Hivatal szabványai szerint, és már az új kormány fogadta el, az nem tartható. Túl sok lett a munkanélküli, és a tisztességes ellátásra, úgy tűnt, nincs fedezet. Gyorsan meg is változtatták a törvényt, igaz, akkor még nem olyan embertelen szintre, mint ahol most tart. Tehát az első lépés a következményekkel nem számoló, erőltetett privatizáció volt. A következő szegényítő lépés, amiben egyébként a Világbank is alaposan benne volt, az alapszükségleteket támogató, a luxusszükségleteket drágító ártámogatási rendszer megszüntetése volt, mondván, az nem piaci megoldás. Az árakat tehát rábízták a piacra, világbanki hitelfeltétel volt, hogy senkinél semmilyen kompenzáció ne legyen. Ennek lett aztán az a következménye, amin akkor olyan „jóízűen” tréfálkoztunk, hogy valóban nemzetköziek lettünk: az áraink svédek, a béreink Afrika-szintűek.

És utána még nagyon sok, a szegények, az egyre több szegény helyzetét nehezítő lépés következett. Én ezek közül a szociálpolitikát emelném ki, a politika nem létező szociálpolitikai válaszait az új kihívásokra, illetve a szociálpolitika szerepének mind torzabb felfogását, ami mára karikatúrává torzult. A szociálpolitika fogalmába elvben beletartozik minden, ami az emberek jólétével és megélhetésével kapcsolatban a közfelelősséghez tartozik, tehát az egész egészségügy, az oktatás, a jövedelempolitika, a lakáspolitika. Újabban már a környezetpolitikát is ide lehet érteni, hiszen ennek is rengeteg, a szegényeket jobban érintő vetülete van: a gazdagok el tudnak menni az egészségromboló környezetből, a szegények meg ott maradnak. Nem véletlen, hogy az asztma sokkal inkább szegénybetegség, mint gyerekbetegség.

Tehát összefoglalva, az állam semmilyen értelemben nem volt a helyén ebben a tekintetben. Egyik kormányunk sem volt arra felkészülve, hogy szembenézzen azzal, milyen gyilkos folyamatok zajlanak közben a társadalomban, még arra sem, amit Obamától kezdve minden kormány megtett, hogy amikor 2008-ban kitört a válság, akkor valami minimális védelmet építsenek be azoknak, akiket legjobban sújt.

– Csak a tények kedvéért: mert addigra – nem függetlenül a korábbi költekezésektől és a helytelenül alkalmazott anticiklikus politikától – üres volt a kassza.

– Milliárdok vannak utcakeresztelésre, új szobrokra, új testőrségre, az alaptörvény díszkiadására.

– 2008-ban nem volt.

– Mindig annyi pénz van ilyen dolgokra, amennyit egy kormány akar.

– Kicsit maradjunk még a múltnál: tudjuk különféle felmérésekből, hogy az a zuhanás, ami a rendszerváltással régiónkban bekövetkezett, meghaladta az 1929–33-as válságkor bekövetkezett zuhanás mélységét…

– …ezt hívja Kornai transzformációs válságnak.

– Mégis, ezt a zuhanást szinte zokszó nélkül fogadta, élte át a magyar társadalom, némán tűrt, mondhatjuk így is. Ugyanebben az időszakban Belgiumban, amelyet semmiféle válság nem sújtott akkoriban, sokkal több volt a sztrájk és a demonstráció, mint ebben a kelet-európai térségben. Ezt ön mivel magyarázza?

– Talán Bibó kellene a kérdés megválaszolásához, miért hagy ez az ország a hátán folytonosan fát vágni, akkor is, és most is. Nincs rá válaszom. Részben nyilván ez is az individualizmussal magyarázható, ami ugyanis egyben szolidaritáshiányt is jelent. A közös ellenálláshoz szolidaritás kell, vagyis annak a belátása, hogy közös érdekünk az, hogy másképp legyen, és ahhoz, hogy ezt a közös érdeket kifejezzük, össze kell fognunk. Ehelyett azonban sokkal inkább mindenki magának próbál valahol valami kiskaput találni, mondván, „én valahogy kimászom, kimenekülök ebből az egészből, a többiek is segítsenek magukon, ha tudnak”. Úgyhogy valószínűleg ez az önző individualizmus és az ehhez kapcsolódó szolidaritáshiány az egyik dolog, ami ezt magyarázza. A másik, ami ezzel a lehető legszorosabban összefügg, vagy éppen ugyanennek a dolognak a másik oldala, az a civil társadalom hiánya, gyávasága, megfélemlítettsége és egyfajta sajátos civil fejlődésnek a hiánya. Annak a fajta civilitásnak, amely együtt szól politikai jogokról és méltóságvédelemről, Magyarországon és szinte egész Kelet-Európában szinte nincs hagyománya. Igaz, most van mögöttünk az október 23-i Milla-tüntetés – mintha kezdenénk bátrabbak és bölcsebbek lenni.

– Magyarország azonban ebben a tekintetben a szomszéd országokkal való összehasonlítást sem állja ki, minket az értékrendünk egy a Tárki által elemzett nemzetközi összehasonlító vizsgálat földrajzi helyzetünknél keletebbre helyez. Ön pedig a Vágányok és vakvágányok a társadalompolitikában című kötetének egyik tanulmányában arra a következtetésre jut öt kelet-európai ország értékrendjében a szabadság és a biztonság viszonyát vizsgálva, hogy a magyar a legkevésbé szabadságszerető nemzet.

– Ami lélegzetállító: Magyarországon az én egyéni biztonságom fontosabb, mint a mindannyiunkat érintő szabadság, és ez már 1995-től így van?! Ez végtelenül szomorú, és ez is benne van ebben a civil társadalmi gyengeségben, de persze megvannak a törénelmi-társadalmi okai is. Hiszen – nem kell magyarázni – minél szegényebb valaki és minél kevésbé érzi biztonságban magát, annál kevésbé izgatja, hogy mi van a saját, még kevésbé a mások szabadságával, és annál jobban izgatja, lesz-e a gyerekeknek kenyér holnap. Teljesen érthető, teljesen rendben van, csak tragikus.

De visszatérve a magyarországi szegénység szerintem legfontosabb okaihoz, ne feledkezzünk meg a negyedikről, ez pedig a rasszizmus erősödése, a cigányellenesség. Magyarországon antiszemitizmus mindig volt, ha korábban ennyire nyíltan és kendőzetlenül nem is volt jelen az utcákon, a weben és még sokfelé, és ez is elég félelmetes. Ami azonban a cigányokkal szemben történt, ahogyan a mindig létező, ám takaréklángon tartott cigányellenesség izzó gyűlöletbe fordult, az egészen kétségbeejtő. Szinte a közbeszéd részévé váltak velük kapcsolatban az elgázosítani, deportálni, elpusztítani, fölakasztani kifejezések.

– Kamaszok viccelődnek ezzel, nemegyszer voltam ilyesminek fültanúja.

– Mit viccelődés?! Debrecenben akasztófát állítanak nem nagyon titkolt hátsó szándékkal…! Tehát nemcsak diszkriminációról van már szó, hanem a cigányok teljesen nyílt és szemérmetlen kiszorításáról mindenhonnan, még a közmunkából is, még a cigányoknak szóló ellátásból is… Mert „ha cigány, akkor inkább haljon meg!” Ha jól tudom, már kétszer történt meg, hogy falopásért az erdőkerülők, erdővédők egyszerűen csak lelőttek embereket. Ebből semmilyen ügy nem lett, hiszen cigányok voltak. Tehát új szavak kellenének ahhoz, hogy el lehessen mondani, hogy a cigányokat hogy vetette ki magából, lökte le magáról ez az ország.

– Nem lehet ennek köze ahhoz a rettenetes, harmadik világbeli nyomorhoz, amiben élnek? Nem könynyebb elviselni, egyáltalán tudomásul venni, hogy a mi hazánkban százezrek élnek így, és nem is csak cigányok, ha őket bűnözőnek, ingyenélőnek, ostobának, társadalmilag haszontalannak és lustának gondolhatjuk? Nem kényelmesebb abban hinni, hogy biztosan rászolgáltak?

– A szegények gyűlölete természetesen önigazolás is, és különösen erős azok körében, akik szoronganak attól, hogy maguk is hasonló helyzetbe kerülhetnek, akik rettegnek a lecsúszástól, veszélyben érzik magukat. Én azonban valami új minőséget, a korábbiakhoz képest minőségi különbséget látok a gyűlöletnek ebben a cigányokkal kapcsolatos új „műfajában”. Megint azt mondom: írónak kell lennie annak, aki a gyűlöletnek ezt az egészen új minőségét meg tudja mutatni, ki tudja fejezni, és én nem vagyok író. Nem tudom kitalálni, amit Spiró, Závada vagy Parti-Nagy megtalálhat.

Annak idején a zsidókkal szembeni gyűlöletnek is voltak fokozatai, és jöttek periódusok, amikor magától értetődővé vált, hogy elpusztítsák őket. Nagyon keserves történetek ezek. Nem könnyű megérteni, hogy miért vált ez a probléma ilyen iszonyatos embertelenné most épp a cigányok esetében. És ne kenjünk mindent a „társadalomra”: a politikának is volt ebben része. Mert azért az sem semmi, hogy egy társadalom, egy rendőrség, egy belügyminiszter eltűri, hogy egy betiltott náci félkatonai szervezet átvegye a vezényletet falvak és kisvárosok fölött, és fenyegessen és alkalomadtán gyilkoljon is, ha erre épp alkalom adódik. Azért ez sajátosnak mondható…

– Ha jól értem, most érkeztünk el igazán a magyarországi szegénység rendszerváltás utáni történetében az Orbán-rendszer „specifikumaihoz”. Rendkívül sötét és drámai, ugyanakkor valósághű és eleven az a kép, amit „A kormány lemondott a szegényekről” című esszéjében ennek a kormánynak a szegénypolitikájáról fest, ezért idézem: „a lemondás valószínűleg egyre kevésbé megfelelő kifejezés arra, ami 2011 óta történik a szegények elleni mind szemérmetlenebb háborúban, egyre erőszakosabb, gyakran jogsértő kirekesztésükben, létfeltételeik olyan mértékű rontásában, amely a szó szoros értelmében emberpusztító. A téli fagyhalálok után ismét sűrűsödnek a hírek öngyilkosságokról, amelyek oka a rokkantnyugdíj elvesztése (az 50 ezer forintos havi nyugdíj 22 ezer forintra csökkentése) vagy a feltartóztathatatlan lakásvesztés. Mind gyakoribb, hogy gyerekeseket, időseket, féllábú nyomorékot lakoltatnak ki a semmibe, vagy hogy az erdőben meghúzódó deszka-rongy kunyhókat rendőri segédlettel, olykor erőszak alkalmazásával úgy dózerolnak el, hogy semmilyen megoldás nincs kilátásban a földönfutóvá váló elűzöttek számára.” Így összerakva a tényeket, egészen mellbevágó ez a leírás, mintha nem a mi korunkról és nem Európáról szólna…

– Pedig a 2010-es Nemzeti Együttműködés Programjában még valósághű diagnózisokkal találkozhattunk munkanélküliségről, gyermekszegénységről. Abban még igen markánsan volt jelen az egyenlőtlenségek és a szegénység csökkentésére irányuló kormányzati szándék, és úgy tűnt, hogy a kormányzat azonnal megkezdi a terápiát is. Ugyanez volt a helyzet az összes nyilvános dokumentummal, például a 2011-ben elfogadott, népszerűen roma stratégiának nevezett programmal. A tények azonban mindennek épp az ellenkezőjét mutatják. A valóság az, hogy a kormány tudatosan növeli a gazdagok előnyeit és a szegények terheit.

Nem ez következik az Orbán-kormány gazdaság- és társadalompolitikájának alapját képező egykulcsos adóból és a családijövedelemadó-kedvezményből?

– Az egykulcsos adó valóban szembemegy mindazzal, amit kétszáz éve az adókról tud a világ. Tudniillik legalább azóta alapelv, hogy adóztatni a megélhetési minimum fölött kell elkezdeni, hiszen az adó nem más, mint a közügyekhez való hozzájárulás, amelyek iránt természetesen nő azok felelőssége, akiknek többjük van. Nálunk most ez a bizonyos adómentes sáv olyan mértékben hiányzik, hogy a közmunkabér is adózik. Tehát a 47 ezer forint sem igaz, mert abból 16 százalék rögtön visszamegy adó formájában a költségvetésbe, ami párját ritkító eljárás… És a minimálbér is adózik, és minden adózik ugyanazzal a 16 százalékkal. Márpedig akinek mindössze heti 8000 forintja van, annak a 16 százalék eszelősen sok.

Ami a családi jövedelemadó-kedvezményt illeti, az nem nyíltan és nem közvetlenül, csak áttételesen szegényellenes. Ugyanis látszólag nem vesz el a szegényektől, csak nem ad, ellentétben a gazdagokkal, akiknek viszont sokat ad. Az adókedvezménnyel ugyanis csak az tud élni, és csak az veheti igénybe, mondjuk, a háromgyerekesek évi 1,2 millió forintos családipótlék-adókedvezményét, akinek havonta legalább 500 ezer forintos jövedelme van. 2011-ben 180 milliárd ment családi adókedvezményre, és a szegények ellátásai közben csökkentek, azaz valójában és végső soron mégis elvesznek tőlük, mert a közpénzekből vesznek el.

– Ezt a kormánypártok középosztály-erősítő politikának nevezik.

– Először is tisztázzuk, itt nincs szó középosztályról, itt csak a legfelső rétegekről van szó. Ismétlem, csak az lehet teljes haszonélvezője ennek az adópolitikának, aki havonta legalább félmillió forintot keres. Ez nem a középosztály, és ez nem középosztály-erősítő politika.

További eleme az Orbán-kormány szegénypolitikájának ezeknek az amúgy szűkülő támogatásoknak a feltételekhez kötése. A segélyezésnek ez a módja egyébként – a Haza és Haladás Alapítvány készített is erről egy tanulmányt –, amelyet úgy hívnak, hogy feltételekhez kötött jóléti transzferek, világszerte terjed. Az eredmények vegyesek, de szegény országokban olykor működnek: Dél-Amerika különböző országaiban és sok-sok szegény országban, ahol a jóléti rendszerek kialakulatlanok, a szegényeket valami megtételére ösztönzik, ami helyzetüket és esélyeiket javíthatja. Nem így nálunk. Itt pozitív ösztönzés és jutalmazás helyett olyan feltételeket írnak elő, amelyek nem teljesítése jogot vesz el, ellátástól foszt meg, sőt alkalmasint büntetést von maga után. Másutt akkor kapsz meg valamilyen új ellátást, ha valamit, amit korábban nem tettél, most megteszel a családod vagy a gyereked érdekében. Rendes pénzt kapsz azért, ha a gyerekedet rendszeresen iskolába járatod, ha beadatod neki az oltást, ha eljársz szűrésre, ha rendbe hozod a kertedet. Magyarországon ezzel szemben többnyire szankcionáló, büntető jellege van a feltételes ellátásnak. Ha a gyereked igazolatlanul hiányzik, akkor most már teljesen elveszted a családi pótlékot. Azt senki nem nézi, mennyire és miért felelős, felelős-e valamiért a gyerek, a szülő, az iskola, a tanár, vagy a gyereknek speciel igaza van, mert mi a fenének járjon oda, hiszen ott csak elkülönítik és megalázzák, és egyébként sem lesz belőle semmi. A családi pótlékot elvesszük, történetnek vége. Ha nem vágod le 15 centisre a gyomodat a kertben, akkor elvesszük a segélyedet. Másutt azt mondják: tégy valamit, ami a javadra szolgál, és jutalom jár érte. Mi meg azt mondjuk: ha nem teszel meg valamit, amit előírunk neked, akár van értelme, akár nincs, ha nem követed a szabályt, amit valahol fenn kitalálnak, legyen az bármilyen rossz, emberellenes, tiporja lábbal emberi méltóságodat, akkor megbüntetünk.

Hasonló a helyzet a közmunkánál: ott is sok minden szankcionálható. Ha egy munkát nem fogadsz el, legyen az bármennyire értelmetlen, akkor megfosztod magad a további közmunka lehetőségétől.

Egyúttal a segélytől is.

– Természetesen. És minden felajánlott munkát el kell fogadnod, nem számít, milyen iskolai végzettséggel rendelkezel. Korábban, ha munkanélküli voltál, nem kellett csak a végzettségednek megfelelő vagy annál egy szinttel alacsonyabb végzettséget igénylő munkát elvállalnod. Ma nincs pardon, mindenkinek minden munkát el kell vállalnia. És közben zajlik a szegények egymással szembefordítása, a játszadozás azzal, ki kap négy, hat vagy nyolc óra közmunkát, három hónapra vagy öt hónapra. Milyen eszközt kap hozzá, kap-e egyáltalán? De azért amit Debrecenben kitaláltak, az még nálunk is párját ritkítja: a közmunkásoknak kellett a Nagyerdőben a hajléktalanok télre eldugott takaróit megkeresni és a kukába dobni, és ott könyörgött a hajléktalan munkanélküli a diplomás munkanélkülinek, hogy ne dobja ki a téli takaróját… Ezek gonosz és kegyetlen játékok. Úgyhogy nagyon mélyre süllyedtünk.

És ami a legsajátosabb: a büntetőpolitika és a szegénypolitika összekeverése. Például az, hogy a közfoglalkoztatás belügyi kérdéssé vált, rendőrségi kérdéssé, hogy iskolai rendőrség van. Egyébként a közmunka is tele van rendészeti elemekkel, a közmunkások lakóhelyüktől távol is dolgoztathatók, afféle táborkörülmények között, kiszolgált, illetve nyugdíjból visszahívott rendőrök őrizete alatt. Vagy a hajléktalanok és a koldusok rendészeti eszközökkel való kezelése, börtönnel való büntetése: nem azt mondom, hogy ez valami teljesen új, soha nem látott dolog lenne, a középkorban, a 14–15. században meg a Koldus és királyfi korszakában természetesen a szegények mehettek gályarabnak… Nekem egyébként – ezt már sokszor elmondtam – a legjobban a holland megoldás „tetszik”…

Mire gondol?

– Talán még megvan Amszterdamban az épület, amelynek a pincéjébe bezárták és afféle taposólapátok mögé állították a rabokat, majd rájuk engedték a tengervizet… És ha nem tapostak, akkor megfulladtak, ha tapostak, akkor életben maradtak. Úgyhogy valamikor a civilizált országok is nagyon derekasan éltek ezekkel a „hatékonyságnövelő” eszközökkel, de nem az utolsó háromszáz évben. Nálunk meg mintha most jönne divatba az ilyesmi…

– Erre emlékeztetik a mi legújabb közmunkával kapcsolatos szabályaink?

– A filozófiája igen: hogy ki kell érdemelned a létet.

– Azt írja, hogy Magyarország az első olyan ország, ahol a szegényeket rendőri erőszakkal és börtönnel büntetik csak azért, mert szegények.

– Az utolsó háromszáz évben, igen. Lehet, hogy ebből világjelenség lesz, de egyelőre még elsők vagyunk.

Comments

kommentek

Cimkék: