Kulturális-közéleti havilap | 2017


2013 január Interjú


„Mintha nem jöttünk volna bele a demokráciába” – Kupa Mihállyal beszélget Farkas Zoltán

– A nyolcvanas években önt egy időre Angolába „száműzték” tanácsadónak. Nem tudom, emlékszik-e rá, de küldött nekem onnan egy képeslapot: egy ébenfekete bőrű ifjú szépség volt rajta, félmeztelenül, népviseleti szoknyában. A kommentár pedig felért egy sóhajtással: a magyar külkereskedők nekik akarnak melltartókat eladni… Ha most valamilyen véletlen folytán én lennék Angolában, milyen képeslapot küldene nekem Budapestről, milyen szöveggel?

– Bizonyára olyasmit írnék, hogy érezze nagyon jól magát ott. Én sem bánom, hogy az IMF-csatlakozás 1982-es lezárása után kiküldtek, mert nagyon tanulságos volt.

– Büszkén újságolta, hogy az egykori szocialista országokból érkezett segéderők közül csak a magyarok figyelmeztették az angolai kormányt, nehogy mindent államosítson.

– Voltak a kormányban nagyon értelmes fickók is, például a tervhivatal elnöke, akinek igyekeztünk elmagyarázni, hogy ne vegyenek minden gondot a nyakukba, márpedig a totális államosítás ezzel jár, ha nem hagyják fejlődni a magánszférát is. Annál is inkább, mert Angola hihetetlenül gazdag, van ott olaj, gyémánt, mindenféle ásvány, gyümölcs, szép a tengerpartja, bár utóbbit csak szétlőve láttuk. Egyébként a gazdaság ma már nagyon gyorsan növekszik, Gulyás András korábbi nagykövet nemrég mesélte róla, hogy rettenetesen pörög. Messziről nézvést szocialista ország ugyan, de a lényeget tekintve már nem az.

– Ott is megbukott a tervgazdaság, mint nálunk?

– Meg bizony.

– Akkor mi miért nem pörgünk?

– Ezen sokat tűnődöm. Nálunk mindent a politikusokra fognak, ami azért nem teljesen jogos. Az a benyomásom, mintha nem jöttünk volna bele a demokráciába. A piacgazdaságba pedig végképp nem.

– Pedig annak idején úgy festett, a rendszerváltó országok közül Magyarország készült fel a legjobban a piacgazdaságra. Ön épp a rendszerváltó években volt vezető pénzügyi pozíciókban, tudnia kell, honnan indultunk, és azt is, hogy merre tartunk. Előbb Hetényi István miniszter mellett az államháztartás rendbetételével foglalatoskodott, majd Medgyessy Péter alatt az adóreform atyjaként tündökölt, 1990 őszétől pedig Antall József kormányának második pénzügyminisztere volt.

– Nagyon reménykedtem, hogy Magyarország ki tud törni, ami akkor nem volt alaptalan várakozás, hiszen hihetetlenül jó renoméja volt, legalább olyan, mint ma Lengyelországnak. Mindenütt tárt karokkal fogadtak minket – bár pénzt nem nagyon akartak adni. Emlékszem, amikor Bérégovoy-val, az akkori francia pénzügyminiszterrel először találkoztam – aki nagy bagós volt –, azt mondta, legfeljebb ezzel az egy szál Gauloises-zal tud megkínálni. Később miniszterelnök lett, majd 1993-ban megöngyilkolta magát, persze nem emiatt. Az angolok is kijelentették, hogy a nemzetközi porondon mindenben támogatnak minket, de a rendszerváltó országok megsegítésére létrehozott pénzügyi alapon kívül más támogatásra ne számítsunk. Viszont bárkivel bármit meg lehetett tárgyalni, barátságosak voltak, irtó kedvesek. Na, ezt a remek megítélést sikeresen ledolgoztuk.

– Mennyire?

– Nagyon mélyre. A nemzetközi cégeknél dolgozó barátaim egyre többet panaszkodnak, hogy amikor kimennek a központba, Magyarország hallatán csak legyintenek. Nem vesznek minket komolyan.

– Mióta és miért?

– A lecsúszás tulajdonképpen már 2003-2004 körül elkezdődött, annak ellenére, hogy akkor vettek föl minket az Európai Unióba. Emlékezzünk csak, Medgyessy Péter miniszterelnök a Hősök terén beszélt műholdas kapcsolattal  Romano Prodival, az Európai Bizottság elnökével, valósággal körbeudvarolták egymást, pedig a teljesítményünk megítélésén akkor már látszott, hogy nem vagyunk elég jók. Nem az volt a baj, mint most, hogy nem vagyunk szavahihetők – bár e tekintetben sem voltunk makulátlanok –, hanem inkább az, hogy addigra valahogy kifújt a lendület.

– Miféle lendület? Csak nem arra a gyors növekedésre gondol, amely a Bokros Lajos-féle stabilizációt követően indult be? Netán megváltozott a véleménye róla, hiszen 1995 tavaszán Bokrosról sok mindent nyilatkozott, csak jót nem, holott egy ideig együtt dolgoztak a Pénzügykutatási Intézetben.

– Dühös voltam rá amiatt, hogy letámadta az országot. Sokat nem is tévedhettem, mert az Alkotmánybíróság Bokros reformjainak kétharmadát megszüntette vagy későbbre halasztotta. Az viszont vitathatatlan, hogy sikeresen beindította a gazdaságot. Ez a lendület azonban 2004-re teljesen kifújt. Az is lekerült a napirendről, hogy reformokkal próbálkozzunk, vagy ahogy manapság mondják, szerkezeti változtatásokkal újítsuk meg a gazdaságot. Belesüppedtünk abba, ami van.

– Akkor az volt a benyomásunk, mintha minden magától menne, a magyar gazdaság szinte automatikusan képes az uniós átlagot két százalékponttal meghaladó növekedésre, bárki kormányozzon is, Orbán Viktor vagy Medgyessy Péter.

– Ez látszat volt, hiszen a növekedést annak idején már megint az eladósodás fűtötte. Csakhogy időközben megváltozott a világ, a kilencvenes évek végén bekövetkezett az ázsiai, majd az orosz pénzügyi krízis. Európa is megtorpant, amiről Orbán Viktor első kormánya nem vett tudomást, sőt Matolcsy Györggyel bekapcsoltatta a növekedés belső motorjait. Erre aztán Medgyessy Péter is rátett egy lapáttal. Akkor akartunk robogni, amikor körülöttünk minden leült, ami nem megy másként, csak eladósodással.

– Matolcsy pannon tigrisnek látta a magyar gazdaságot, majd Kóka János pannon pumának. Ön milyen ragadozót vélt benne felfedezni?

– Legfeljebb házimacskát, amely ücsörög és nyávog, miközben a csehek, a lengyelek és főleg a szlovákok megreformálták a gazdaságukat, visszanyesték a költségvetést, forrásokat engedtek át a vállalkozói szférának.

– Ez pontosan megfelel a bokrosi receptnek.

– Nyersen fogalmazva, Bokros a lakosság jövedelmének egy részét átcsatornázta az üzleti szférába, ami viszonylag gyorsan meghozta az eredményt. Vállalkozó haverjaim mondogatták is akkoriban, hogy milyen remek fiú. Csakhogy néhány évvel később elakadt a gazdaság, a politikában egymást érték a sületlenségek, botrányok, viták, Őszöd, népszavazás, minden. Ez minimum öt évre leblokkolta a fejlődést. Amikor a 2009-es válság beköszöntött, védtelen helyzetben voltunk. A többiek addigra már megerősödtek, holott a cseheknek és a lengyeleknek is voltak válságos éveik, a szlovákokról nem is beszélve, akik a sereghajtó pozícióból törtek az élre. Elsőként lett eurójuk.

– A pártcsatározásokból ön sem maradhatott ki, hiába igyekezett afféle technokrata benyomást kelteni. Elszenvedője volt a rendszerváltást követő első parlamenti obstrukciónak, amikor az ellenzék, a Fideszt is beleértve, meg akarta akadályozni, hogy a következő évi költségvetést 1990. december 31-én éjfélig elfogadják. Akkor került szembe először azokkal, akik ma kormányoznak. Milyennek látta őket?

– Az akkor még liberális Fideszből Orbán Viktor és Fodor Gábor tűnt ki, no és a kis Kósa – már bocsánat, hogy így fogalmazok –, aki már akkor is sokat izgett-mozgott. Áder János és a feltűnően intelligens Szájer József inkább még a háttérben maradt. Az Országgyűlés költségvetési bizottságában Varga Mihály rengeteget dolgozott, csakúgy, mint Ungár Klára, aki nagyon eszes leányzó volt. Az egyértelmű volt számomra, hogy Orbán a vezér.

– Pénzügyminiszterként Fodor Gáborról azt mondta egy baráti beszélgetésen, lehet, hogy ő a jövendő köztársasági elnök, annyira higgadt, megfontolt politikus. Mára viszont teljesen eltűnt a közéletből.

– Ez az egyik legnagyobb csalódás saját ítéletemben, mert Fodor Gábor tényleg nagyon tehetséges volt. Talán túl korán került miniszteri posztra, akkor, amikor még felkészületlen, sőt gyanútlan volt. No és, mint tudjuk, elvált a Fidesztől.

– Látszott a Fideszben az az erő, amit most mutat?

– Nem, sőt 1993-ról 1994-re a fideszesek teljesen lelankadtak, csoda, hogy egyáltalán bekerültek az Országgyűlésbe. Csupán hét százalékot kaptak, ennél sokkal többet reméltek. Nem alaptalanul, hiszen a Fidesz népszerű volt, ha nem is annyira, mint az SZDSZ. Sokat jártam az országot, ma már szinte hihetetlen, de még a számadó juhász is az SZDSZ szavazója volt. Az antikommunista ideológia akkor is sokakat megfogott.

– Milyen volt ellenfélnek a Fidesz?

– A költségvetési végszavazásnál az obstrukció mocskos játék volt. Számolatlanul írták laptopjaikon a módosító indítványokat, a program a módosítók módosítóit is valósággal ontotta, ezzel akarták elérni, hogy kifussunk az időből. Kibírtuk. Egyébként az efféle kiélezett helyzeteket leszámítva nem voltak feltűnően ellenségesek. Bár Orbán Viktor egyszer azt mondta Antall Józsefnek, hogy a miniszterelnök úr hazudik, ő ezt nem vette magára szó szerint. Bizonyára emlékszik Antall Józsefnek arra a híres mondására, ha az egyik politikus a másikra azt mondja, hogy gazember, akkor ez mindössze annyit jelent, hogy nem ért vele egyet. Éles helyzetekben a fideszesek kemények voltak, például a kárpótlás vagy a Zétényi–Takács-féle, történelminek gúnyolt igazságtétel ügyében.

– Vagyis keményen felléptek a kárpótlás és az igazságtétel ellen is, nagyjából azzal érvelve, hogy igazságtalanságokat nem szabad újabb igazságtalanságokkal tetézni. Elutasították az úgynevezett bűnösök felelősségre vonásának törvénybe iktatását, mert ennél többre tartották a jogbiztonságot. Ma viszont ők maguk foglalták kétharmados törvénybe az MSZMP és annak jogutódaként az MSZP megbélyegzését. Az új alaptörvény átmeneti rendelkezései megállapítják, hogy „elmaradt a diktatúra vezetőinek felelősségre vonása” és hogy most „az Alaptörvény hatálybalépésével lehetőség nyílik az igazság érvényesítésére”. Abszurdba illő fordulat.

– A kárpótlás politikai alku eredménye volt, hiszen az MDF a kisgazdákkal kormányozott együtt, de tény, hogy óriási tömegigény volt rá. Még 2002-ben a választások előtt is azzal szórakoztattak vidéken a gazdák, hogy mi van a kárpótlással, mit lehet majd kárpótlási jegyért megvásárolni. Az igazságszolgáltatás más ügy, e téren talán kellett volna valamit csinálni, de még az átvilágítás is elmaradt. Bár ha az megtörténik, a fél parlamentet fel kellett volna menteni. Ezt én nyugodtan mondhatom, mert engem speciel elölről-hátulról átvilágítottak, és erről papírom is van.

– A rendszerváltáskor elmaradt igazságtételt két évtizeddel később be lehet pótolni? A kétharmados többség egy mozdulattal kitörölheti az 1944 márciusa és 1990 közötti időszakot?

– Az embernek egy, azaz egyetlen darab élete van, és addig tart, ameddig az Úr akarja, vagy a káros szenvedélyek megengedik. Ebből nem lehet elmúlt nyolc éveket és elmúlt húsz éveket csak úgy kidobálni. És nem lehet úgy tenni, mintha ők nem lettek volna ott a rendszerváltoztatásnál. Bocsánat, szabadságon voltak? És a kedves szüleik is? Kétségkívül elfuserált rendszer volt az a keleti típusú szocializmus, amit ránk erőltettek, semmi köze nem volt a nyugati szociáldemokráciához – kivéve Kádár utolsó öt évét, amikor már azzal barátkozott. Ennek ellenére vagy ezzel együtt sem dobhatja ki egy nép a történelmét, inkább tanulni kellene belőle, ránk férne. Nem mondhatják azt a fideszesek, hogy az elmúlt húsz év, úgy, ahogy volt, el lett szúrva, beleértve az 1998 és 2002 közti időszakot, amikor éppen ők kormányoztak.

– Hogyne mondhatnák, hiszen akkor koalícióra kényszerültek az MDF-fel és a kisgazdákkal. Ezen okulva Orbán Viktor meg is fogalmazta, hogy egyszer kell győzni, de nagyon. Ez 2010-ben sikerült is.

– Orbán Viktor hatalmi politikus. Bár minden politikusnak a hatalom megszerzése a célja, ő kifejezetten hatalmi politikus, mondhatni, e játszmákra szakosodott, és a hatalom megtartásához most meg is van a kétharmada.

Ön becsülte az 1990-es alkotmányos berendezkedést, amit most átalakítanak, és azt az alkotmányt, amelynek minden sorát átírták?

– Nagyon is. Bár egy kormány, bármelyik, rettenetesen nehezen, kínkeservesen működött abban a rendszerben, amelyben alkotmánybírót például szinte csak teljes konszenzussal lehetett megválasztani, szomorúnak tartom, hogy ebből semmi nem maradt. A fékeket és ellensúlyokat nem azért találták ki, hogy a kormány munkáját akadályozzák, hanem azért, hogy a kormány ne kövessen el túl sok hibát, ne csináljon túl sok hülyeséget, vagyis hogy meglegyenek a józan kormányzás feltételei. És persze a törvényesség is fontos. Miközben az amerikai alkotmányt 1787. szeptember 17-én ratifikálták, és azóta mindössze huszonhét alkalommal egészítették ki, a magyar Országgyűlés már az új alaptörvényt is háromszor módosította, és még fogja is.

– A régi alkotmány és az alkotmányosság fő őre manapság Sólyom László, akit december utolsó napjaiban Kövér László úgy minősített, neki is szerepe volt abban, hogy 2010-re alkotmányos szempontból is a csőd szélére jutott az ország, Ehhez hozzáfűzte, Sólyom László szemlátomást nehezen viseli köztársasági elnöki tisztségének elvesztését. Harrach Péter, a KDNP frakcióvezetője pedig azon elmélkedett, hogy az Alkotmánybíróság „frusztrált állapotban van”, nagy örömét leli a törvények megsemmisítésében, holott azt a Fideszhez közel álló jelöltekkel töltötték fel. Mi történik itt?

– Amit Kövér és Harrach mondott, szimpla modortalanság. Túlértékelik magukat, holott erre sem morális, sem másmilyen indokuk nincs. Aki 1990-ben végigülte a kerekasztal-tárgyalásokat, mint például a mai Fidesz vezérkara, Kövér Lászlót is beleértve, és még emlékszik az akkori hosszú beszélgetésekre, tudja, hogy Sólyom László már akkor is mennyire felkészült volt, és nemcsak alkotmányos alapelvekből, hanem például környezetvédelemből vagy éppen energetikából is. Ha nem tévedek, őt éppen a Fidesz javasolta köztársasági elnöknek. Most őt is eldobják.

– Ön 2001-ben megalapította a Centrum Pártot, amely kevés híján bejutott az Országgyűlésbe. Politikai értelemben hol van most a centrum?

– Nem tudom, valószínűleg az az 50 százalék a centrum, amelyik hallgat, amelyiknek nincs pártja.

– Az sem homogén közösség.

– Nem is lehet az. Magyarországon nincs olyan középosztály, tőkés osztály, amelyik körül kialakulhatna a centrum. Amelyik a centrumot magával ragadná, amelyikre építeni lehetne. Ez módfelett hiányzik.

– Az, hogy a nagyvállalkozói szféra mennyire gyenge és kiszolgáltatott, igazán csak 2010 óta vált nyilvánvalóvá. Korábban sokan úgy vélték, hogy a multik és a bankok megkaparintották a hatalmat, ők mozgatják az egyes pártokat, bármikor meg tudják védeni önmagukat. Ám mégse. Most megszeppenten nézik, mi történik körülöttük, miképp fosztja ki őket a kétharmad. Miért?

– Nem tudom. A Manager Magazinban Kocsi Ilona készített egy remek interjút Bojár Gáborral, a Graphisoft alapítójával, ebből kiderül, hogy lassan formálódik a független vállalkozók összefogása, amiből talán kijön valami.

A függetlenek erősebbek lehetnek, mint az OTP-vezér Csányi Sándor, a kormányfő hű szövetségese, a Fidesz sajtóját egykor pénzelő, ma az Államadósság-kezelő Központot irányító bankár, Töröcskei István, vagy a fideszes Simicska Lajos, netán a hozzá köthető, államilag futtatott Közgép-birodalom?

– Momentán nem lehetnek erősebbek. Csak annyit tehetnek, mint nagyon sokan mások, hogy folytatják az üzletet, és dühöngnek, ha az állam beavatkozik a piaci viszonyokba. Márpedig ez egyre gyakoribb, annak ellenére, hogy ezzel kiöli a versenyt a gazdaságból. Eszembe jut egykori barátom, Antal László: amikor a tervgazdasági években a veszteséges vállalatok ügye volt napirenden, megjegyezte, hogy amelyikkel a kormány törődik, előbb-utóbb csődbe jut. Látnoki szavak voltak. Ma ez úgy értendő, hogy amit ez a kormány megvéd, annak annyi, gondoljunk csak a nyugdíjrendszer magánpillérét adó pénztárakra. Ha egy vállalkozást a versenyhelyzetből kiemel az állam, árt neki, mert a termelés a verseny hiányában egyre drágább, hatékonytalanabb lesz. Ráadásul az állam magára húzza a fejlesztési kötelezettségeket is. Ha államosít, mint az E.On gázüzletága esetében, vagy ha árakat diktál, mint az áram- és gázszolgáltatóknak, amelyeket most a lakossági tarifák tízszázalékos mérséklésére kényszerít, akkor egyúttal az ágazatban esedékes fejlesztési kötelezettségeket, terheket is elkerülhetetlenül magára vállalja.

– Aligha hihető, hogy Orbán Viktor ezt ne tudná.

– Biztosan tudja, de őt jobban érdekli a 2014-es választás. Már be is ígérte, hogy ha beindul a növekedés, abból mindenki részesedik.

– És beindul?

– Nem, egész egyszerűen nem tud beindulni. A bankokat lelőtték, és lehet, hogy a sanyargatásuknak még nincs vége, mert nem tudni, mi lesz az önkormányzatok adósságaival: azokat az utolsó fillérig kifizeti az állam, vagy csak részben hajlandó rá, mint a fix árfolyamú végtörlesztés és az árfolyamgát esetében. A multik” fejlesztési forrásait elvonták, ráadásul váratlan lépésekkel, amelyekre nem lehetett felkészülni. Most sokan kivárnak, akik pedig azt fontolgatták, hogy Magyarországra jönnek, letettek róla, mert nálunk nincs jogbiztonság. A múltkor egy francia cég vezetőjével beszéltem, aki elmondta, bár lenne még piacuk, nem fektetnek be, mert itt nincs demokrácia. Egy franciának ez számít.

– Hogy lehet az, hogy a befektetők és a nemzetközi szervezetek szemében a kádári Magyarország látszólag vonzóbb volt, mint a mostani? Akkor egymást érték a külföldi beruházók, és ha baj volt, előbb-utóbb sikerült megállapodni a Nemzetközi Valutaalappal. Egyes nagybankok önállóan is támogatták kölcsöneikkel a magyar reformokat, annak ellenére, hogy a gazdaság nagyon rossz teljesítményt nyújtott. A teljesítmény most is rossz, reformok is vannak, mégsem tudott a kormány megegyezni az IMF-fel és az Európai Bizottsággal, és még a befektetőket is elriasztotta. Mi változott meg?

– Az ellenszenv annak szól, hogy a magyar kormány nem tartja magát az európai normákhoz. Az Európai Bizottsággal való alkudozásban mindig elmegy a falig, legyen szó a jegybanktörvényről, a 62 éves bírók, ügyészek rapid nyugdíjazásáról vagy a médiatörvényről. Brüsszeltől Strasbourgig, Neelie Kroes biztostól a Velencei Bizottságig már nagyon unják, hogy állandóan Magyarországgal kell foglalkozniuk. Ez elég egy beruházónak ahhoz, hogy elmenjen a kedve az itteni próbálkozásoktól. Amikor miniszterként kint jártam Washingtonban, a Watergate Szállodában laktam, amit azóta, sajnos, lebontottak. Egyszer csak beállt a hotel elé egy 25 méteres limuzin, kiszállt belőle egy üzletember, és azt mondta, tárgyalni jött, mert be akar fektetni Magyarországon. Megkérdeztem, miért tenné. Azért, mert George Bush elnök, mármint az idősebb, azt mondta, Magyarországra érdemes odafigyelni. Kész. Ennyi. Most nem jönnek befektetők, az európai vagy amerikai kormányzati körökben sem éppen a jó hírünket keltik, a sajtóról nem is szólva. Próbálkozunk a kínaiakkal, akik remek üzletemberek, és lehet, hogy idővel valóban megjelennek nálunk, de nekik kicsik vagyunk, az európai centrumot Lengyelországban alakítják ki, nem Budapesten. Az sem megy, hogy úgy akarjuk rájuk sózni a Malévot, hogy elvárjuk, mindent ők adjanak. Kiszámíthatóságot, megbízhatóságot kellene mutatnunk, ezzel szemben állandóan államosítunk, hol ezt, hol azt, és centralizálunk. Üzleti körökben egyikért sem rajonganak. Az egész politikának valamiféle államkapitalista jellege van, amely a szocializmusból itt ragadt vonásokkal kombinálódik, a gondoskodó, atyai állam illúzióját kelti. Az összképen a megkülönböztetés is ront. Az egyik multi az ellenségünk, gyarmatosítani akar, elveszi a piacunkat, ezért jól megadóztatjuk, a másik pedig a barátunk, stratégiai szövetségesünk, és ha beruház, fejleszt, akkor adókedvezményekkel kedveskedünk neki. Ezt már az amerikai Wall Street Journal is kiszúrta, értetlenkedett ezen a különbségtételen. Azt pedig végképp nem értem, miért nem jó nekünk a Nemzetközi Valutaalap, az IMF pénze, miért finanszírozzuk az országot másfélszer olyan drágán, mint ha az ő hiteleit vennénk igénybe.

– Pedig nyilvánvaló: nehogy beleszóljon a gazdaságpolitikába.

– Észre kellene venni, hogy a válság kezdete óta mekkorát változott az IMF. Már nem az egyensúlyt erőlteti egyoldalúan, hanem a növekedés forrásait keresi. Az egyensúly, a három százalék alatti deficit európai ügy lett, a Bizottság és Angela Merkel bogara, nem az IMF-é. Az IMF budapesti képviselője, Iryna Ivaschenko és a külügyi igazgató, Gerry Rice többször is egyértelművé tette, nem látják, hogy Magyarország ráállna a növekedési pályára. Enélkül pedig nem lehet tartósan fenntartani a költségvetési egyensúlyt, még kevésbé adósságot csökkenteni, legfeljebb trükkökkel, ideiglenes intézkedésekkel. Az, hogy a hiány 3 százalék alatt legyen, csak Brüsszelt érdekli, az IMF-et nem.

– Csakhogy Matolcsy Györgynek abban igaza van, hogy az IMF feltehetőleg sem a bankadót, sem az ágazati különadókat, sem a magán-nyugdíjpénztári vagyon lenyúlását nem nézte volna el, legalábbis nem tartotta volna hitelképesnek.

– De hát, könyörgök, ezek a beavatkozások gátolják a növekedést! Még arra sem alkalmasak, hogy a lakosságot megkíméljék. Ma reggel hallottam a Magyar Rádióban, hogy a tranzakciós illetéket a bankok lazán áthárítják ügyfeleikre, ami annyit tesz, hogy fékeződik a hitelezés, ebből adódóan a fogyasztás is. Az IMF nem a mumusunk.

– Akkor ki a mumusunk? Magyarán, mitől nincs növekedés?

– A magyar gazdasággal fundamentális bajok vannak. Egyrészt van néhány exportképes ágazat, amelyet a nagyvállalatok uralnak, elektronika, autógyártás és hasonlók, másrészt ilyen a mezőgazdaság is, már amennyiben az Isten is besegít, és jó a termés. A többi terület egész egyszerűen nem versenyképes Európában. A magyar kis- és közepes méretű vállalkozások nem is nagyon akarnak azok lenni, negyven százalékuk veszteséges.

– Ebből viszont az következik, hogy a magyar gazdaságot 1995 után a külföldi tulajdonú bankok és a multik dinamizálták, azok a szektorok, amelyeket most súlyosan megadóztatnak, szisztematikusan kiebrudalnak az országból.

– Teljességgel. Ők modernizálták az ipart, a vele összefonódott szolgáltatásokat, még a pénzügyi szektort is. Szokás azt felpanaszolni, hogy a rendszerváltoztatás első éveiben a nemzeti vagyon húsz százalékát elveszítettük. No de mit is vesztettünk? Olyasmit, amit a megelőző húsz évben agyontámogattunk, mert már akkor is veszteséges volt, és mégsem lehetett kihozni belőle semmit. A külföldi befektetők vajon miért a járműipart, az elektronikát, az informatikát keresték? Azért, mert ezekben a szakmákban másfél évszázados hagyományuk van, a kutatást is beleértve. Ki kellene látni, ki kellene mozdulni a Kárpát-medencéből, mert ez a piac még nekünk is kicsi.

– Ezt speciel kormányzati körökben is felismerték, meghirdették a keleti nyitás politikáját. Irány Kína, Kazahsztán, Azerbajdzsán. Egymás után nyílnak a kereskedőházak, nyomul a kormányzati kedvenc Közgép is arrafelé.

– Az irány helyes, és legalább annyi történt, hogy a szaúdi herceg luxusszállodát alakított ki a Klotild palotában. Csakhogy ezek tízéves programok, és félő, hogy új barátaink nem Magyarországban látják meg azt a transzmissziós szerepet, amely közelebb hozná őket az Európai Unióhoz.

– Ahhoz a kócerájhoz? Már ahogy a kormányfő fogalmazott, aki előszeretettel állítja szembe a lemaradó Európát a dinamikus Ázsiával.

– Ezzel meg mi a baja? Hiszen megmondták, hogy mi is ázsiaiak vagyunk, pöttyös fenekűek. Komolyra fordítva a szót, Európában a válság ellenére még mindig bődületes piaci rések vannak, ahová be lehet nyomulni. Most mondjam azt, hogy szinte az összes magyar mészáros áttelepült Nyugat-Európába, a pincérek elhúztak Olaszországba, százezer magyar dolgozik Londonban. Nyugaton az orvosok nem 140 ezer forintot kapnak, hanem 1,4 milliót. Ha irántuk van kereslet, mert jók, akkor más piaci réseket is meg lehetne találni, nem csak a munkaerőpiacon. Előbb Európára kellene ránevelni a magyar vállalkozókat, aztán jöhet Ázsia. Ráadásul azok diktatórikus berendezkedésű államok, ott nem a kamarák döntenek, hanem a pártfőtitkárok, elnökök. Kazahsztánban például hét család irányít mindent, vannak köztük szenesek, olajosok, gázosok, annak idején találkoztam valamennyivel. Az európai jelenléthez azonban képezni, képezni és képezni kellene, nem szűkíteni, hanem bővíteni a felsőoktatást. Magas hozzáadott értéket ugyanis csak magasan kvalifikált munkaerő tud előállítani. Az mese habbal, hogy nálunk túl sokan járnak egyetemre.

– Fel is lázadtak a diákok az ingyenes férőhelyek szűkítése és a röghöz kötés ellen.

– Az ő fellépésük egyszerűen zseniális. Tudni akarják, hogy mi is az a felsőoktatási reform, és bele akarnak szólni. Egyébként én is szeretném megfejteni, hogy mi a lényege, azon kívül, hogy kiszivatytyúzták a pénzt a felsőoktatásból, most pedig kancellárokat küldenek a rektorok nyakára. Legalább mondanák ki, hogy a Corvinus alakuljon át magánegyetemmé, úgyis efelé haladunk, de akkor el kellene dönteni, kié az épület, az infrastruktúra, azért mennyi bérleti díjat kell fizetni, és így tovább. Ez is egy megoldás, de ha nem finanszírozza az állam, nem is szólhat bele. Most sem finanszírozza, vagy alig éppen, és mégis egyre erőteljesebben beleszól. Feltűnő, hogy a demonstráló diákok ezt milyen jól értik. Igaz, ők már nem a szocializmusban, még csak nem is az átmenet éveiben szocializálódtak, akkor még gyerekek voltak, hanem később. Önálló képet alakítottak ki az országról. Ráadásul vagányok, egyikük meg is fogalmazta, mit veszíthetek, legfeljebb nem vesznek fel az egyetemre. Formálódik egy új hullám, egy új politikusi generáció.

– Kérdés, milyen lesz. A HVG karácsonyi száma közölt egy Medián-felmérést, amelyből kiderül, hogy legkedveltebb pártjaik a Fidesz és a Jobbik. Most az egyikkel szembekerültek, de nem keltettek jobbikos benyomást sem.

– Normális formát mutattak. Felrótták nekik, hogy nem voltak elég méltóságteljesek, de ha megnézünk egy görög, francia vagy német diáktüntetést, biztos, hogy a diákok végül apróra vernek valamit. Ők ezt nem tették. Nem is várnám el tőlük, hogy méltóságteljes felvonulást tartsanak. Inkább legyenek vagányok.

– A röghöz kötésüket szentesítő hallgatói szerződéseket azért elégették.

– Csak a mintákat, másolatokat. Az oktatás jövője nagyon izgat, mert negyven évig hozza vissza azt a tőkét, amit belefektetnek.

– Miközben a magyar egyetemisták és munkavállalók nekiindultak a nagyvilágnak, Harrach Péter azzal büszkélkedik, hogy már 340 ezren igényelték az egyszerűsített honosítási eljárás keretében a magyar állampolgárságot. Spontán lakosságcsere zajlik?

– Az már fel sem merül, hogy mi lesz ott, ahonnan eljönnek?

– Ennél fontosabb, hogy megerősítsék a Fidesz szavazótáborát.

– Majd meglátjuk. Nem felejtem el, amit egy zempléni szőlősgazda mondott: nézze, Kupa úr, amit adnak, elfogadjuk, más kérdés, hogy hogyan szavazunk. Tévedés, hogy aki magyar állampolgárságot kér, automatikusan rájuk fog szavazni. Nem homogén, Békemenet-típusú táborról van szó, hanem különböző gondolkodású egyénekről. A legutóbbi romániai választások során pedig az is nyilvánvalóvá vált, hogy nem szeretik, ha Magyarországról állandóan a nyakukra járnak. Pedig ebben a kormányzatban van erre hajlam.

– Akkor most merre megy ez az ország?

– Ehhez van egy fontos adalék. Amikor az Európai Bizottság előterjeszti, hogy melyik ország milyen mértékben részesüljön a kohéziós kasszából, felbecsüli, hogy mekkora az úgynevezett potenciális növekedés. A támogatás alapját képező uniós számítás szerint a magyar gazdaság a következő hét esztendőben átlagosan csupán évi 0,8 százalékos növekedésre lesz képes. Erre az uniós prognózisra állapítják meg a kohéziós pénzeket, nem 1,5-2 százalékos GDP-bővülésre. Én is úgy vélem, hogy a következő években csak vergődni fogunk. Lesz némi fejlődés, mert a szomszédos országok felhúznak minket; a magyar gazdaság az elmúlt években erőteljesen összekapcsolódott velük, ha tetszik, helyreállt a Monarchia vagy a KGST, ám ezzel nem sokra megyünk. Valamit fogunk ugyan fejlődni, de nem tudunk kitörni.

– Meddig viselhető ez? Különös tekintettel arra, hogy a vergődés már 2006-ban elkezdődött.

– Nem sokáig. Egyrészt hiába van a kormánynak kétharmada, ha nincs megfelelő gazdasági háttere. Visszavásárolta az E.On gázüzletágát, övé a Takarékbank, de friss gazdasági erő nincs mögötte. Egy ideig meg lehet abból élni, hogy bekebelezi a vízművek és az energiaszolgáltatók profitját, vagy a veszteségeiket növeli, de ahhoz, hogy a politika megálljon a lábán, friss tőke is kell. Másrészt az emberek is érzik, hogy nem jutnak előrébb.

– És akkor mi lesz?

– Egy biztos: forradalom nem, mert a magyarok megtanulták, hogy nincsenek győzelmi esélyeik. A szabadságharcot eddig egyedül Rákóczi tudta döntetlenre kihozni, de ő is száműzetésben halt meg.

– Innen vezet még vissza út Európába?

– Már hogyne vezetne.

– Vissza lehet szerezni a befektetői bizalmat?

– Ez már sokkal nehezebb. A civilizált üzleti környezet helyreállítása, a recivilizálás sokáig fog tartani. Európától még a görögök sem akarnak eltávolodni. Mondogatták, hogy végük van, tüntettek Merkel meg Brüsszel ellen, de nem akarnak kilépni sem az unióból, sem az euróövezetből. Sőt elégedettek a miniszterelnökkel és a pénzügyminiszterrel, méltányolják, hogy megpróbálják kihozni őket a válságból. Az európaiság Magyarországon is mélyen él az emberekben. Európai módon viselkedünk, élünk, internetezünk, mobilozunk. Lehet, hogy sokan átkot szórnak Brüsszelre, de a napi rutin már európai. Igaz, az üzleti rutin még nem az.

– Ennek is van azért abszurd vonása. Kornai János, a Harvard emeritus professzora kesergett egyik legutóbbi könyvében, mennyire bőszíti, amikor a globalizációellenes nézeteket azon az interneten terjesztik, amelyik épp a globalizáció egyik áldása. Régebben Kornainak pokoli erős hatása volt, és nem csupán szakmán belül, egyik beszédében még Orbán Viktor idézett tőle. Igaz, ez régen volt.

– Pénzügyminiszteri éveim alatt Kornai a tanácsadóm volt, nagyra tartom őt, elképesztő nemzetközi karriert futott be. Legutóbbi írásaiban az alapkérdésekre tért vissza, szocializmus kontra kapitalizmus, ígéretek és megszegésük. A kormányzatnál azonban most biztosan nem hat, ott nem gondolkodnak ilyesmikben.

– Hát miben gondolkodnak?

– Hatalomban. Abban, hogy a következő választásokat meg kell nyerni. Csakhogy nem lesz mögöttük gazdasági erő. Igaz, a választási törvényt naponta meg lehet változtatni. Egyébiránt én még ilyen Országgyűlést nem láttam, hogy a kétharmad mindent automatikusan, gondolkodás nélkül megszavaz, amit elé tolnak. Antall József idején az MDF képviselőcsoportja legalább néha fellázadt.

– Ma már az Országgyűlés szakbizottsági vitáira sem készülnek fel a fideszesek, extra tisztelet a kivételnek. Az üléseken a kormánypárti képviselők kizárólag a betanult, monoton szólamokat ismételgetik, és ha netán valamelyik szocialista képviselő ellent mer mondani, rögtön elmúltnyolcéveznek. Láthatóan nem is tudják, mi van az előterjesztésekben. Az ellenzék pedig alig győzi feldolgozni ezt az irdatlan joganyagot. Az Országgyűlés működése egyszerre gépies és átláthatatlan, olyan abszurditásokkal, mint hogy a Költségvetési Tanács korábbi elnökét, Kopits Györgyöt például az egészségügyi törvénytervezethez zárószavazás előtt benyújtott módosító indítvánnyal rúgták ki.

– Az ellenzéknek ezzel együtt is az a dolga, hogy jártassa a száját. Jó, elismerem, ezekben a törvényi salátákban nem lehet mindent észrevenni. Bár az is igaz, hogy a jogszabályok salátás módosításának a módszerét nem ők találták ki, ebben már jó nevű kollégám, Draskovics Tibor is erős volt. De ő legalább kiváló jogász. Az tényleg nonszensz, ha az éjjeliőrök munkabérével együtt megfosztják jogkörétől az Alkotmánybíróságot is. Erre mondja azt az Európai Parlament mellett működő Velencei Bizottság, hogy nem érti, mi folyik itt.

– És ön szerint mi történik Magyarországon? Tíz éve még abban reménykedtünk, hogy mielőbb eurónk lesz, mert a közös pénz legalább fél százalékos növekedési pluszt jelent, és meg lehet spórolni az átváltási költségeket. Ma az euró beláthatatlanul távol van.

– Abban nem vagyok biztos, hogy az euró bevezetése ekkora növekedési pluszt jelentene, de azt tudom, hogy a magyar lakosság racionálisan cselekszik. Bevezette magának az eurót. Megtakarításai egy részét a válság óta abban, aranyban és dollárban tartja. Amikor vadul gyengült a forint, százmilliókat vittek ki az országból Ausztriába, Svájcba, még Szlovákiába is, biztos, ami biztos alapon. Kormányzati körökben mintha még mindig azt hinnék, hogy Magyarországot vasfüggöny veszi körül, úgy viselkednek, mintha bármit szabályozni lehetne, mintha nem hatna ránk a világ. Ez tévedés. Abban a pillanatban, amikor valakinek az az érdeke, hogy átlépje a kordont, megteszi.

– Lehet lábbal szavazni? Tömeges kitelepüléssel meg lehet buktatni ezt a politikát?

– Ettől Isten mentsen. Orvos barátom a minap kifakadt: meg fogunk dögleni, mert nem lesz, aki ellásson minket. Márpedig ő kiválóan ismeri a kórházi életet. Meg kellene fizetni az orvosokat. Meg persze a tanárokat, és azokat is, akik kellően innovatívak. De ezt csak akkor lehet megtenni, ha van növekedés. A növekedéshez pedig bővülő belső piacra volna szükség, most nincs ilyen. A foglalkoztatás még mindig nagyon drága. Nem a személyi jövedelemadót kellett volna csökkenteni, hanem a járulékot, ezzel kellett volna kezdeni. Ehelyett inkább kinyomtak az egykulcsos személyi jövedelemadóval 500 milliárdot a tehetősebb rétegeknek, amiből nem lett pótlólagos vásárlóerő. Nem is lehetett, mert a vásárlóerőt azok adják, akik 220 ezer forintnál kevesebbet keresnek, mert ez a tömeg. Az elképzelt növekedési pálya nem jött be.

– Akkor pedig változtatni kell.

– Változtatnak is. Egymást érik az új adók. A minap nyilatkozta az adóhatóság, hogy a költségvetésnek tíz százalékkal több adóbevétele volt, mint a megelőző évben. Naná, hogy így történt, végtére is infláció van. Idén pedig újabb adók jönnek, biztosítási adó, közműadó, tranzakciós illeték…

– Ön volt a modern adórendszer egyik megalkotója. Ki tudott volna ilyeneket találni?

– Soha nem tennék ilyet, morális megfontolásokból, de a tapasztalat is ellenük szól. A tervgazdaságban, amikor bajban volt a költségvetés – márpedig mindig bajban volt –, bevezették a termelési különbözeti adót: ahol kicsit jobb volt a hatékonyság és több a nyereség, mint másutt, azt rögvest agyonvágták. Azonnal elvonták a nyereséget. Ez volt a tervgazdaság halála. Most megint ez a gyakorlat köszön viszsza. Nem vagyok olyan hülye, hogy a fejlesztést adóztassam meg, márpedig az ágazati különadókkal ezt tették, és ez lesz a következménye az új adóknak is. Ráadásul a kormány hiába hagyott ott 500 milliárdot azoknál, akik az átlagnál jobban keresnek, ők ezt a pénzt nem bérre költik, hanem befektetnek és megtakarítanak. Ennek a politikának csak vergődés lehet az eredménye. Lehetne tempósabban is működni, nem is lenne drága, de ahhoz be kell indítani a hitelezést. Ma a hitelrendszer nem tölti be transzmissziós szerepét, ellenkezőleg, a tőkeáttételek csökkentése folyik, a külföldi anyabankok kivonják eszközeiket itteni leányaikból. Miért nem lehet békén hagyni a bankokat? Szegény Széchenyi ringlispílként forog a sírjában.

– Jó lenne tudni, hogy akik kormányoznak, ezt egyáltalán értik-e.

– Nem tudom. A választási programból nem derült ki, hogy mire készülnek, azt legfeljebb a kötcsei találkozókról kiszivárgott hírekből lehetett kiokoskodni. A közgazdaság ábécéjét meg lehet tanulni, és meg lehet tanítani. Nem ez érdekli őket, hanem a hatalom. Ez hajtja őket, semmi más nem számít.

Comments

kommentek

Cimkék: