Kulturális-közéleti havilap | 2017


2012 október Interjú


„Nagyon nagy változások jöhetnek nagyon rövid idő alatt” – Lendvai Ildikóval és Majtényi Lászlóval beszélget Pikó András

– Egyre többeknek az a véleménye – és ha jól sejtem, ez az álláspont önöktől sem állhat messze –, Orbán Viktor, ha kormányzásának a minőségét tekintjük, akkor már megbukott. Csak az a kérdés, hogy a valóság mikor éri utol önmagát. Van-e ideális forgatókönyvük arra, hogy a valóság hogyan érje utol önmagát? Másképpen fogalmazva: mi lehet a demokratikus ellenzék számára a kormány leváltásához vezető leggyorsabb és legkevesebb társadalmi megrázkódtatást eredményező út?

Lendvai Ildikó Az, hogy Orbán Viktor már megbukott, a morális, a társadalmi és a politikai teljesítmény értelmében is igaz, de választási értelemben még nem. Egy kiüresedett házasságra is azt szoktuk mondani, hogy valójában már nem létezik, de attól még a felek akár további húsz évig is élhetnek együtt. Hiszen éppen azért jelent nehéz feladatot a lehetséges forgatókönyvek kidolgozása, mert soha nem volt még ennyire kevéssé automatikus a választási konzekvenciák levonása, mint most. Ennek oka ráadásul nemcsak a megváltoztatott választási törvény, a közjogi berendezkedés beágyazása és sorolhatnám tovább a Fidesz hatalmának bebetonozására tett lépéseket. Az igazi veszély az, hogy sokan elhitték: ez most már tényleg örökké tart, ezt a kurzust aligha lehet megdönteni. A választani nem tudók vagy nem akarók hihetetlen mennyisége ennek is betudható. Épp ezért szerintem az a jó forgatókönyv, amelyik ezt az apátiát oldja, amelyik a mostani rezsimet változtathatónak és megbuktathatónak láttatja. Külön-külön az egyes pártok a maguk hagyományos módszereivel ezt kevéssé tudják elhitetni. Ezért kell olyan politikai innováció, amire ki-ki felkaphatja a fejét, ami nem illeszkedik a szokásos csüggesztő hírfolyamba, és azt sugallja: a közélet nem fagyott be, semmi sem változtathatatlan. Én továbbra sem látok más kézenfekvő politikai innovációt, mint egy olyan újfajta közéleti mozgalom kialakítását, ami túlterjed a hagyományos pártkereteken, és szélesebb medret ás magának, mert több mint egy-egy párt vagy akár pártok összege. Vagyis nem elég a megszokott módon váltópártot vagy váltópártokat keresni, egy váltómozgalom katalizálása a cél. Ez teheti világossá nemcsak a változtatni képes erő meglétét, de mibenlétét is: azt, hogy a szokásosnál mélyebb és szélesebb feladatsor áll előttünk. Nemcsak – mint eddig a legtöbb választáson – mozdonyvezető-csere, hanem új vágányra állás. Ehhez pedig több kell, mint amit eddig próbáltunk.

Majtényi László A kérdésben benne volt az is, hogy talán kívánatos. hogy a leggyorsabb legyen a kormányváltáshoz vezető út, de tudjuk, nem mindig a legjobb megoldás – és erre ugyancsak utalt a kérdés – a leggyorsabb megoldás. Nem könnyű ebben a nemzeti együttműködési rendszerben élni vagy túlélni, de mégis, a számomra rokonszenves megoldás az, hogyha ez a rendszer leghamarabb 2014-ben bukik meg. Persze elképzelhető egy ennél korábbi bukás is, hiszen van egy általános szabálya a fizikának, hogy ami nem hajlik, az törik, de nyilvánvaló, hogy a kormány 2014 előtti bukásáért nagyon nagy árat kellene fizetnünk. Azt gondolom, hogy az nem lenne jó. Örülök, hogy a kérdés úgy szólt, hogy az Orbán-kormány már megbukott, mert nekem ez a fixa ideám. Sokszor elmondtam már, lehet, hogy éppen a Mozgó Világban is, nekem van egy nagy egzisztenciális élményem: valamikor a hetvenes évek végén egy barátommal ácsorogtam egy strand napozójában, néztük a lányokat, és a barátom mondja: te észrevetted, hogy a magyar filmekben azt a szót, hogy elvtárs, azt mindig gúnyosan mondják ki? Mondom: igen, hogyne, ezt én is észrevettem, de mit jelent ez? Mire a barátom: ez azt jelenti, hogy megbuktak.

Lendvai És még hány év volt hátra a tényleges bukásig…

Majtényi Még jó tíz-egynéhány év. Jó, egy szovjet hadseregcsoport is belejátszott ebbe a késleltetett bukásba, de az, hogy megbukott, az nem azt jelenti, hogy a politikai hatalom értelmében bukott meg. Azt jelenti például, és ezt, mondjuk, néhány MSZP-s politikusnak is érdemes a figyelmébe ajánlani, hogy életveszélyes a Fidesszel való politikai együttműködésben gondolkodni, mert egy bukottal együtt élni vagy összeállni soha nem túl jó üzlet. Ami pedig a 2014-es választás esélyeit illeti, én nagyon nagy veszélynek látom azt, hogy egy bukott kormánnyal szemben egy hasonló értelemben bukott ellenzék állhat majd szemben, és emiatt az eredmény abszolút kérdéses lesz. Nagyon élére állítva a dolgokat azt mondhatjuk, hogy ezt a kormányt a következő választásokon úgyszólván bárki megverhetné, kivéve a jelenlegi ellenzék.

Lendvai De mivel nincs „bárki” nevű szereplő a színpadon, mégsem lehet a kormányt a jelenlegi ellenzék nélkül leváltani. Nem hiszek abban – és azt hiszem, Majtényi László bon mot-ja mögött sem ez a gondolat rejlett –, hogy holnap megjelenik majd egy teljesen új, átütő társadalmi, pontosabban politikai erő. Ami megjelenhet, inkább egy nagy ernyő, amelyik alá a mostani demokratikus ellenzéki pártok és lazább szerveződések is beférnek, és fontos, hogy még többen is. Csak a mostani ellenzék a jelenlegi támogatottsággal – még akkor is, ha összeadjuk ezt – valószínűleg nem elég a Fidesz megveréséhez. Vagy ha ahhoz esetleg elég is, akkor nem elég a tartós és sikeres kormányzáshoz. Hiszen kormányra jutni önmagában kevés. A mély gazdasági, szociális és politikai válságból ki is kell kormányozni az országot, ehhez pedig komoly bizalmi tőkét kell felhalmozni, minél többfajta társadalmi csoportból. E nélkül egy részekre hasadt, egymással szót értésre képtelen országot bajosan lehet robbanások nélkül kormányozni. Különben majd nemcsak az Erzsébet hidat foglalják el, hanem az összes többit. Így aligha lenne stabil konszolidáció. Ennek ellenszere, ha az új demokrácia minél szélesebb gyökérzetre támaszkodhat, méghozzá nemcsak a szűken vett politikai tér demokratikusan gondolkodó pártjainak szavazótáborára, hanem az ennél szélesebb közélet létező és még ezután lehetséges véleményközösségeire.

– Akármilyen forgatókönyvet képzelünk is el, mindenütt felmerül a probléma, bár nem azonos mértékben, hogy megvan-e a minimális bizalmi alap akár a tartós, akár az alkalmi együttműködéshez. Elfogadják-e annyira egymást a partnerek, hogy egy klubban legyenek ideig-óráig, vagy pedig az „ez nekem büdös” logikája érvényesül? Nekem úgy tűnik, hogy a Milla–Szolidaritás–LMP-féle harmadik pólusban inkább ez a logika érhető tetten. Mivel az MSZP nélkül sem képzelhető el kormányváltás, létfontosságú, hogy a szocialisták képesek-e bizalmat ébreszteni maguk iránt.

Majtényi Az, hogy a jelenlegi demokratikus pártok nélkül a mostani kormány nem váltható le, nyilvánvaló. Másrészt ha az ember nyitott szemmel jár, és figyeli, ami történik, akkor azt azért semmiképpen nem lehet kizárni, hogy a mostani pártszerkezet még a választásokig módosuljon, akár jelentősen is. Vagyis nem tudom, hogy mi történhet még, de tudom, hogy történhet valami. Ezt mindannyian érezzük és tudjuk is. Attól pedig, hogy milyen és mekkora ernyőt lehetne épp kinyitni, más kérdés: egyrészt mi az ésszerű, másrészt pedig mi a lehetséges. Nagyon könnyen el tudom képzelni, hogy bontogatódnak ernyők, de nem feltétlenül egy nagy, hanem gyűlnek különböző elég rendezetlen csoportok különböző táborokban, és ezek összefogása nélkül persze minden reménytelen, de hogy az összefogás pillanata most jött volna el, az kétséges. Mégpedig azért kétséges, mert noha az MSZP szerintem messze van ugyan attól az eredménytől, amit jónak mondhatnánk, különösen, ha ahhoz mérjük, hogy milyen rettenetes teljesítményt produkál a Fidesz kormányon. Mégis a választói rokonszenv tekintetében az MSZP most elég nagy fölényt mutat a többi ellenzéki csoporttal szemben, és azt messzemenően meg tudom érteni, hogy a létező politikai távolságon túl az MSZP-vel összebútorozni önmagában emiatt egzisztenciálisan végtelenül veszélyes a számukra.

Lendvai Azt én sem zárom ki, hogy, mondjuk, a Szolidaritásból vagy más hasonló kezdeményezésből alakulhat még párt. De azt nem hiszem, hogy egy eddig nem ismert, átütő erejű új párt pattanhat elő teljes fegyverzetben, amelyik a többi nélkül megoldja helyettünk ezt a helyzetet. Ami az MSZP-t, jobban mondva azt a problémát illeti, hogy kinek-kinek melyik párt vagy szervezet a büdös…

Majtényi Egymás szagát is szokniuk kell.

Lendvai …igen, pontosan így van. Ha egy kicsit túllépek MSZP-s önmagamon, akkor látok is rációt a viszonylag új demokratikus képződmények óvatosságában. Ez érvényes az LMP-re, a Millára és a Szolidaritásra egyaránt, utóbbi kettőnél ráadásul nemcsak az MSZP-vel, hanem általában a pártosodott világgal szemben érezhető ez az óvatosság. Értem a megfontolásaikat, olykor az érzéseiket is, csak azt gondolnám, hogy egy: most ennél nagyobb a tét. Kettő (és talán itt van egy kis vitám az elhangzottakkal): szerintem nem túl korán van, inkább, ha nem lépünk, kezd kicsit késő lenni. Nem valamilyen szervezeti-személyi egyezséghez: annak tényleg nincs még itt az ideje. De most az a bizonyos „szagszoktatás” feladata is előttünk áll. Nem egyszerűen az a helyzet, mint régen, amikor az MSZP meg az SZDSZ koalícióra készült – úgyis tudták, hogy csak egymásra számíthatnak, ha utálják egymást, ha nem –, és a két forduló között öszszejöttek, és „lebótolták” az egyes körzetek teendőit. Most nem ez a helyzet, itt kölcsönös bizalmatlanságok vannak. Akkor pedig a „szagszoktatáshoz” idő kell, pláne a tábor- és mozgalomszervezéshez. Erre jó alkalom, hogy a programokat csak muszáj megvitatni. Ha nem lesz később választási szövetség, akkor is kell arról beszélni, hogy közjogi, oktatásügyi, gazdasági téren mit kell csinálni. Na, ez az, amihez majdnem (de szerencsére csak majdnem és nem egészen) késő van, és nem korán.

– Szerintem a különböző civil és más politikai mozgalmak bizalmatlanságát az is táplálja, hogy az MSZP a népszerűsége növekedését látva eljátszott a gondolattal, hogy vajon megverheti-e egyedül a Fideszt. A bizalmatlanság másik oka meg az lehet, hogy az MSZP mintha ezt az elmúlt nyolc évvel való szükséges szembenézést megspórolta volna, mégpedig arra számítva, hogy a Fidesz kormányzása úgyis fölülírja majd az ő kormányzati éveinek emlékét. Ez persze még működhet is, viszont a szövetségkötést nehezíti, hiszen senki sem szeretne olyan társat magának, aki, ahogy egykor a Bourbonok, se nem tanult, se nem felejtett. És ebben az ügyben az a kérdés, hogy az MSZP vajon 2010 elé akar-e visszamenni, vagy valóban komolyan vehetjük tőle azt, hogy itt teljesen új történetet kell kezdeni, ehhez viszont valószínűleg gesztusértékű, látványos, hogy mondjam, lehet, hogy ez picit köldöknézősnek tűnik, de hogy ez nem látszik az MSZP-n, mármint ez a fajta önvizsgálat vagy belső munka.

Lendvai Nem egyszerűen egy lehetséges együttműködés kedvéért, hanem patetikusan szólva az ország kedvéért és a magunk kedvéért is muszáj a múltat végre megemésztenünk, elvégezni a nagy vereség után megúszhatatlan „gyászmunkát”, és ezen tényleg nem vagyunk túl. Hadd tegyem hozzá, hogy én az MSZP sok korszakában, talán nem túl dicső módon élharcosa voltam annak, hogy ne ezzel foglalkozzunk. Nem azért, mert ütődött vagyok, vagy nem érdekel a dolog, hiszen ez személyesen is a fél életemet jelenti, hanem azért, mert mindig attól féltem, hogy ez a párton belül és a választóink között nyit hatalmas, kezelhetetlen konfliktusokat. Megjegyzem, ez a veszély most is valóságos. Némi leegyszerűsítéssel: a választók egy része 2010-ben azért utált minket, mert úgy érezte, hogy elárultuk a reformokat. Egy másik része meg azért, mert végrehajtottuk őket, és úgy érzi, ezek az úgymond reformok őt szociálisan hátrányba hozták, de legalábbis felkavarták az életét. Az egyik tábor azt várja a múltértékeléstől, hogy jelentsük ki: nem voltunk elég határozott reformerek. A másik tábor meg azt: ismerjük be, hogy nagy disznóság volt a 13. havi nyugdíjat elvenni. Ezért toljuk magunk előtt ezt a leckét. Ráadásul a kormányon töltött nyolc év tisztába tételének nehézségeivel ma már egy súlycsoportban van a Kádár-korszakhoz való viszonyunk tisztázásának terhe is. Ha más nem, hát a folyamatos és egyre idiótább kommunistázás ezt is halaszthatatlanná tette. Ez a két nagy falat is a torkunkon akadt, se lenyelni, se kiköpni nem sikerült. Fojtogat minket. Ha nem akarunk folytonosan fuldokolni, túl kell jutnunk a feladaton. Folytatva a rossz metaforát, ettől még tisztulhat is a hangunk, és a lehetséges partnerek meg mi magunk is jobban értjük, mit miért mondunk. Azt azonban nem hiszem, hogy ezzel az MSZP „megváltja magát”, és az együttműködés azonnal akadálytalan lesz. Nem lesz, mert nyilván nem lehetséges egy minden oldalnak megfelelő „bocsánatkérés”, amit sokan úgy általában elvárnak. Van, amiért kell, és van, amiért – hiába biztatnak rá – nem fogunk bocsánatot kérni, mert úgy gondoljuk, hogy abban igazunk volt. Az MSZP-nek nem azért kell szembenéznie önmagával, hogy jobban szeressék, hanem hogy jobban lássák: mi ő és mit akar. Igen, neki kell állnunk, még ha ez ezer belső feszültséget is előhoz. Olyan ez, mint az ügynökügy: biztosan sebeket nyit fel a tisztázása, de ha nem tesszük meg, vérmérgezés lehet belőle.

– Ez egyelőre nem tűnik többségi véleménynek a pártjában.

Lendvai Pedig valószínűleg nincs MSZP-s politikus, aki ne tartaná kormányzati teljesítményünk, politikai és morális magatartásunk értékelését fontosnak. Csak mindenki másképpen, más mélységben és talán más végeredménnyel végezné ezt el.

Ha a másik kérdést nézzük, tehát hogy mi a többségi vélemény az egyedül vagy a széles szövetségben indulás kérdésében, nos, az bonyolultabb ügy. A pártom – ahogy fogalmazott – nem „eljátszott” az önálló indulás gondolatával, hanem folyamatosan „eljátszik”, olykor kénytelen is rá. Különösen akkor, hogyha úgy látja, hogy a lehetséges partnerek nem egykönnyen jönnek a táncba. Ha meg azt is látjuk, hogy tényleg nő a népszerűségünk, akkor egy pártban természetes és legitim vélemény, hogy számol ezzel a lehetőséggel is. Természetes ugyan, de nagyon is kockázatos, és szerintem nem helyes. Tehát ebben vitában vagyok a párton belül és kívül sokakkal, más pártokkal is. Szerencsére az MSZP hivatalos véleménye úgy hangzik, hogy „persze szövetségben gondolkodunk, de ha nem lehet, akkor egyedül is megpróbáljuk”. Ez amúgy helyes mondat, csak azt kell mellé tennünk: elkötelezettek vagyunk abban, hogy azt a szituációt teremtsük meg, amiben a szövetségre a legnagyobb esély van. Ennek sokféle bizonyítékát lehet adni: azt, hogy vitára kínáljuk programjainkat, hogy szívesen veszünk részt mások hasonló tanácskozásain, hogy partnerek vagyunk minden értelmes elképzelésben és akcióban, minden szellemi pezsgésben, műhelymunkában és mozgalomszervezésben, akkor is, ha a szerzői jog nem a miénk. Hogy nem azt nézzük, hol az asztalfő, hanem azt, hogy hol az értelmes disputára alkalmas asztal. Hogy kérjük és várjuk szakemberek, civilek segítségét és gondolatait. Hogy fontosabb nekünk, mit tesz, mit tehet egy új kormány, mint a miniszteri posztok száma.

– Éppilyen probléma az is, maradva a Bourbon-analógiánál, ha az MSZP nem felejt. Pedig ez az új kormány sikerét megalapozó politikai társadalmi konszolidáció egyik alapfeltevése. Másképpen fogalmazva: hogyan tudja, tudja-e kezelni a legnagyobb ellenzéki párt, de a többiek is, tulajdonképpen az egész Fideszen túli világ a fülkeforradalmi kormányzás okozta sérelmek miatt kialakult bosszúvágyát?

Majtényi Visszatérnék még az előző problémakörhöz. Az, hogy az MSZP hogy számol el a választóinak a történetével, az az egész magyar társadalom ügye, és bár nekem ehhez személy szerint nincs közöm, mégis azt gondolom, hogy talán van jogom akár nekem is fölvetni. Az MSZP-nek ugyanis nem a Fidesszel és nem az alaptörvény fogalmazóival kell elszámolnia, akik az MSZP-t mint bűnszervezetet beírták az alaptörvénybe, hanem a saját választóival. Ennek az elszámolásnak részeként az MSZP-nek a saját korrupciós múltjával is el kell számolnia. Úgy hiszem, hogy az őszinte elszánást a társadalom mindig észreveszi, és szerintem honorálja is. Tehát az MSZP-nek az egész nyolcéves ügyetlenkedéssel és perspektívátlansággal, a világos politikai irányvonal hiányával is valahogy el kell számolnia. Tudnunk kell, hogy ha visszajut a hatalomba, akkor ott folytatná-e, ahol abbahagyta, ha meg nem, akkor hol.

Másrészt az az ember erős benyomása, hogy az MSZP mai vezetése – nem életkor szerint feltétlenül, mert én Mesterházi Attilát is idesorolnám – politikai kultúrájában egy Gyurcsány előtti generációt képvisel. Azok a fiatalok, akiket látok, meglehetősen reménytelennek tűnnek számomra. Emiatt is teljesen kizártnak tartom, hogy az MSZP egyedül győzzön. Ma Magyarországon egész országrészekben van jóval 50 százalék felett azoknak az aránya, akiknek nincs pártjuk. És az a gyanúm, hogy anynyira képlékeny itt a helyzet, hogy akár nagyon rövid idő alatt is bekövetkezhetnek nagyon nagy változások. Ugyanakkor, nagyon sokszor leírtam és elmondtam már, hogy a nemzeti együttműködés rendszerét de facto meg kell dönteni, a kormányváltásnál többre van szükség, ehhez pedig szükséges az alkotmányos jobboldal és az alkotmányos baloldal összefogása. Kérdés az is, lehet-e gátat emelni a revans szenvedélyének, amely a jelenlegi politikai vérengzésre felelne majd.

Lendvai Nyilvánvaló, hogy én egy kicsit derűsebben látom az új politikusgeneráció perspektíváit, és ugyanígy optimistább vagyok a korrupciós múlttól való szabadulás esélyében is. Nem vagyok boldog az ellenzéki létben, de legalább korrupciós tekintetben ez egyfajta tisztítótűz. Hiszen nincs az a korrupt hajlandóságú nyikhaj, hacsak nem agyalágyult, aki most az MSZP körül legyeskedne, mert itt aztán semmi nem esik le neki. Nyolc évig kormányon persze itt nyüzsögtek a mézesbödön körül. Ezzel nem akarom elhárítani az MSZP és kormányai felelősségét abban, hogy ennyire tehetetlenek voltunk ezzel szemben, megjegyzem, nemcsak a politika körüli korrupcióval, hanem általában a „sima”, hivatali és üzleti korrupcióval szemben is. Nagy bajt okoztunk az országnak és magunknak is azzal, hogy a védekező mechanizmusaink ilyen gyatrák voltak. Baloldali kormánytól ezt még nehezebben fogadják el, mint egy jobboldalitól, úgyhogy sovány vigasz: most aztán tényleg üzemszerűvé is vált az, ami korábban hiba, bűn, rendellenesség volt.

Az viszont való igaz: komoly csapda nemcsak az MSZP, hanem bármely összetételű új kormány számára, hogy borzasztó nagy lesz a kísértés a bosszúra vagy mondjuk elegánsabban: az elszámoltatásra, és ez még morálisan indokolható is lehet. Ráadásul a revans érthető vágya szinte minden nagy területét érinti az életünknek, nem csak a politikát. A tudományos élettől kezdve a médiáig, a vállalkozások világáig sokan érezhetik úgy, hogy ráléptek a lábára. Az első reakció ilyenkor az, hogy az ember jól bokán akarja rúgni, aki ezt tette vele. Érthető, de nem vezet jóra, ha mindez túlmegy a nyilvánvalóan köztörvényes ügyeken. Ráadásul az MSZP-nek sincs túl sok sikeres konszolidációs tapasztalata. Medgyessy idején szerintem jóhiszeműen összekevertük a konszolidációt egyfajta gesztuspolitikával. Elmentünk a Terror Házába – el kell menni, vagy nem, ezen lehet vitatkozni, de nem ez a lényeg. Nem az a valódi konszolidáció, hogyha az elitek kicsit mosolyognak egymásra. Pláne ha ebből még összekacsintás is lehet. Az igazi, az eliteknél mélyebbre ható társadalmi konszolidációig nem sikerült eljutni. A Gyurcsány-kormány alatt, főleg a második Gyurcsány-kormány idején pedig a legnagyobb kudarcunk épp egy konszolidációs fiaskó, hiszen minden szándék ellenére sokféle okból, de zaklatottabb társadalmat hagytunk magunk mögött, mint amilyet megörököltünk. Bajnairól azért nem beszélek, mert ott megvolt a gazdasági konszolidáción túlmenő igény a közélet és a társadalmi viszonyok normalizálására és pacifikálására, de a kevés idő sok lehetőséget nem adott erre.

Majtényi De Bajnaival sikerek is voltak.

Lendvai Igen, igen, a higgadt politikai stílusnak voltak előnyei. Egy szó, mint száz, nincs ebben nekünk se kipróbált, sikeres gyakorlatunk. A tapasztalatok alapján azonban azt mondom, hogy elszámoltatás címén nem neveznék ki újra egy Keller Lacit. Nem vele volt a baj, de nem hoznék létre az igazságszolgáltatáson kívül olyan kormányzati posztot, amelyet óhatatlanul körülvesz a politikai revans gyanúja. Ha ő ezt jóhiszeműen próbálta is csinálni, a politikai struktúrákat nem jó összekeverni az igazságszolgáltatással. Nem azért lennék most óvatosabb, mert akkor az föltétlenül Budai Gyulát juttatná mindenki eszébe, hanem azért, mert nem szabad erősíteni azt a rezignált társadalmi tapasztalatot, hogy az élet abból áll: „ezek” jönnek és kirúgják „amazokat”, majd megint elölről… A korrupciós ügyekben persze elvárnám, hogy az illetékesek tegyék meg a följelentéseket, de kizárólag azokban. Tehát még akkor is, ha azt csinálták az alkotmányossággal, amit, azt csinálták a demokráciával, amit, politikai felelősségre vonást nem kezdeményeznék, mert a politikai konzekvenciák levonása a választók joga és dolga. A Gyurcsány-per fenyegető árnyékától megszabadulva isten ments egy politikai motivációjú „Orbán-pertől”!

– Biztos, hogy kell konszolidáció a rendszer-visszaállításhoz? Szinte csak arra vannak érveim, hogy miért sokkal nehezebb a kormányváltás, ha annak alapfeltételéül a széles körű társadalmi politikai konszolidációt tesszük. De még mielőtt ezekre rátérnék, nem gondolják, hogy az az igény, amely a Fideszt 2010-ben kétharmadhoz segítette, tehát legyen rend, legyen egy akár erővel is integrálni képest erő, hogy ez még mindig érvényes, még mindig hat? Így aztán lehet, hogy a rendszer-visszaállítást is csak így erő használatával lehet sikeresen végigvinni, és ebben az esetben nem a társadalmi együttműködés mélysége, hanem az új kormány gazdasági sikeressége lesz az, ami a kormányváltást legitimálja majd. Pláne hogy az az alkotmányos jobboldal, amelyről Majtényi László beszélt, egyelőre sehol sincs.

Majtényi Nem látszik, de ez nem jelenti azt, hogy nem létezik. Azt gondolom, hogy Magyarországon sikeresnek lenni ebben a mostani helyzetben nem lehet azzal, hogy az ügyeket menedzselik. Az MSZP-nek nagyon sokáig az volt a vonzereje, hogy akármilyen sok baj volt vele, de vitte az ügyeket, az a kép élt róla, hogy ért ehhez. Aztán az utóbbi években kiderült, hogy ez sem teljesen áll, de az biztos, hogy most ez nem lesz elég. Kell egy kép arról, hogy hogyan képzeljük el az eljövendő Magyarországot. Most egy olyan országban élünk, ahol a legszörnyűbb és legavíttabb ellentétek szabdalják a társadalmat. Ahol a szegényeket mindennap megalázzák. Oda jutottunk, hogy vallási és világnézeti különbségek politikai értelemben számítanak a mindennapi életben, holott ezek egy civilizált országban nagyon másodlagosak és nagyon a magánélet körébe tartozó dolgok. Tehát egy jó, élhető országról szóló vízióra mindenképpen szükség van, és ahhoz pedig tényleg vissza kell menni az 1989–90-es időbe, a jogállami alkotmány alapértékeihez. Ez nem azt jelenti természetesen, hogy helyezzük hatályba az Orbán-kormány előtti alkotmányszöveget. Az értékek a fontosak, és ma büszkén emlékezhetünk arra, hogy a világ csodánkra járt egy sor intézmény működése tekintetében, hihetetlen jó volt Magyarország sajtója, borzasztó jó volt külföldön magyarként bemutatkozni. Emlékszem, ha alkotmánybírósági beosztott emberként elmentem külföldi konferenciára, mindenki az én vállamat ütögette, hogy milyen fantasztikus, amit mi, magyarok csinálunk. Voltam Jerevánban is és Tbilisziben is az Európa Tanáccsal, a szabadságjogok kiterjesztésének magyarországi tapasztalatai az irigységig érdekelték az ottaniakat, most meg ott tartunk, hogy abba a fantasztikus városba magyar útlevéllel talán nem tanácsos elutazni még egyszer. Ott tartunk, hogy ha nem muszáj, komoly politikus a magyar vezetőkkel egyszerűen nem áll már szóba. Érthetetlen, hogy jutottunk ide. A konszolidáció ebben az értelemben is nélkülözhetetlen.

Lendvai Tényleg az a legpikánsabb kérdés, hogy lehet-e, kell-e konszolidálni. Annál is inkább, mert 2010-ben a választók többsége szerintem tényleg úgy gondolta, hogy csak erővel lehet konszolidálni. Persze most Orbán beszédében utáljuk és joggal utáljuk azt az állítást, hogy az összefogás nem szándék, hanem erő kérdése, de azért egymás között valljuk be, hogy a választók többsége ezzel egyetértett két éve. Hogy mennyire tévedtek, ma már tudjuk, hiszen ahogy már sokan megfogalmazták, nem lett nagyobb a rend, sőt, nem lett kisebb a bizonytalanság, sőt, nem csökkent a korrupció, sőt. A megítélésünkről meg tényleg mindennél többet mond mindaz, amit Majtényi László mondott az előbb az örmény turistaút lehetetlenségéről. Elemi vágy él az emberekben arra, hogy normalizálódjon, kiszámíthatóbbá és nyugalmasabbá váljon az élet. Ha mi nem tudunk a konszolidációra demokratikus modellt kínálni, akkor jön majd egy újabb diktátorpalánta, legfeljebb nem Orbán Viktor lesz a neve, és ő fogja megígérni, hogy itt béke, nyugalom és rend lesz. Ez a farkába harapó kígyó problémája, mert a konszolidáció folyamata egy széles körű társadalmi együttműködés létrejöttét célozza, de ahhoz, hogy nekiláthassunk, egyfajta társadalmi többségnek és mandátumtöbbségnek egy adott pillanatban már előre meg kell lennie anélkül, hogy a konszolidáció sikerét megtapasztalhattuk volna, tehát úgy, hogy csak annak ígéretében bízhatunk. Felmerült persze az az ismert probléma, ami igazából Majtényi László asztala, hogy kell-e a kétharmad egy ilyen változás megindításához, a szükséges új törvényekhez vagy sem. De a kétharmados törvény béklyóitól el is tekintve, ahhoz biztosan kell egy markáns és cáfolhatatlan társadalmi többség, hogy egy új kormánynak ne az legyen az első problémája, hogy az ország egyik fele elfoglalta a Kossuth teret a másik felétől. Ahogy szuronyok hegyén nem lehet tartósan kormányozni – persze lehetett, de hagyjuk most a történeti kivételeket –, úgy pusztán a szavazócédulák az adott pillanatban elégséges „hegyén” sem lehet kormányozni. Ha csak egy pillanatnyi kormánytöbbségem van, de nincs mögötte igazán széles konszenzus, egyfajta közös társadalomkép, akkor a kormányzás nem tud sikeres lenni. Ezt már kipróbáltuk 2006-ban. Az kell, hogy a jobboldali választók egy része, meg főleg a most választani nem tudók nagy, nem baloldali kötődésű része is elfogadja és elhigygye, hogy van közös ügye és közös érintkezési felülete a demokratikus oldal támogatóival, és emiatt kibírja, tolerálja azt a kormányt is, amelyre nem szavazott.

– Mondom akkor azt a két nagy problémát, amelyet én most a legnagyobb akadálynak érzek egy sikeres konszolidáció útjában. Hogyan lehet visszaállítani a jogállamot anélkül, hogy megtisztítanánk a Fidesz által oda helyezett pártszolgálatosoktól? Ez a megtisztítás elengedhetetlen, de a folyamata nem más, mint politikai szempontú tisztogatás. A másik problémát abban látom, hogy hogyan lehet segíteni a nyilvánosságban egy konszolidációt támogató közhangulatot, amikor a nyilvánosság sokkal rosszabb állapotban van, mint volt a kilencvenes évek elejének médiaháborús viszonyai közepette. A jobboldali sajtóbirodalomban egzisztenciálisan érdekeltek a pozícióik miatt, az egyre inkább ellehetetlenülő baloldali liberális nyilvánosságban dolgozók meg az egzisztenciális ellehetetlenülés miatt ösztönösen fenntartják a nyilvánosságban a hideg polgárháborús viszonyokat. Nincs vagy nagyon gyenge most a nyilvánosságban a konszolidációpárti hang.

Majtényi Szögezzük le, tényleg szükség van arra a kétharmadra. Nem tudom, hogy valóban a kérdésre válaszolok-e, de az jutott eszembe, amit egyre gyakrabban hallok a baloldalon, hogy az ország kormányozhatósága az elsődleges célja és tétje a következő választásoknak. Ezzel nem értek egyet. Éppenséggel többről van szó, mint az ország kormányozhatóságáról, mert ha a technikai értelemben vett kormányozhatóságról beszélünk, akkor egy baloldali győzelem után a Fidesz által kiépített hatalmi infrastruktúra hihetetlenül hatékonyan és rombolóan működtethető. Veszélyesnek tartom azt, hogy a Költségvetési Tanács, Alkotmánybíróság úgy legyen elrendezve, hogy az ország nagyon könnyen kormányozható legyen, vagyis ha a demokrácia intézményrendszerének a leépítettségébe beleül a győzelem után a mostani ellenzék. Akkor nem történik más, mint pirosban vagy zöldben visszakaphatjuk egy kicsit szoftosabb változatban ugyanazt, amiben most vagyunk. Nagyon tanácsos lenne szerintem a magyar baloldalnak túllépnie a rossz lelkiismeret miatt kialakult technokrata gondolkodás- és beszédmódján, most igenis az ideológiai típusú vitákra alapvető szükség van, hogy egy példát mondjak, szekuláris államot óhajtunk-e vagy megkereszteltet, és erre a magyar közönség meggyőződésem szerint fogékony is lenne. Olyan rettenetes állapotba került az ország, hogy ezen puszta technokrata szakértelemmel nem lehet úrrá lenni, ide értékalapú kiegyezés kell. De isten ments attól, hogy az alkotmányos baloldal és az alkotmányos jobboldal kiegyezése azt jelentse, hogy Lázár János és Rogán Antal hirtelen megvilágosodik és rádöbben arra, hogy ők születtek a szabadelvű demokrácia védelmezésére, és élére állnak úgymond ennek a mozgalomnak. Ez kábé Hruscsov antisztalinizmusának paródiája lenne. A demokráciában általában nem azok hozzák helyre a hibákat vagy bűnöket, akik elkövették. Na, most ezt a fajta összefogást nem szeretném, mondjuk, a budapesti MSZP és Rogán Antal között.

– Ennek azért kevés az esélye.

Lendvai Erre valóban kevés az esély, de a szándék is. Ahogy korábban is mondtam: a konszolidáció nem a pártelitek haverkodását jelenti. De hadd engedjek meg egy itt most biztosan népszerűtlen megjegyzést: adja Isten, hogy jöjjön rá Lázár és Rogán is a változás szükségességére, a demokrácia megkerülhetetlenségére, még ha kétséges is lehet a pálfordulás őszintesége. De ha olyan kultúradivat lenne, olyanfajta általános közbeszéd, amely rákényszeríti őket ilyen mondatokra, az már szerintem nagyon is kívánatos…

Majtényi Politikailag valószínűleg hasznos lenne. És nagyon jó lesz, hogy én ettől nagyon messze leszek.

Lendvai Elhiheti, nekem sem az a szívem vágya, hogy egymás hátát lapogassuk: milyen derék szabadságharcosok vagyunk mi mindnyájan, ugye, kedves Haynau? Bár a kép abszurditására még nem is az előbb megnevezettek a legjobb példa. Egy mondat erejéig visszatérnék a kérdése azon eleméhez, hogy nincs konszolidációpárti közhangulat a nyilvánosságban. Viszont ha a mi értelmiségi diskurzusainknál „lejjebb” megyünk, akkor iszonyatos nagy békepártiságot tapasztalhatunk. Éppen ezért egy tudatosan konszolidálni próbáló és akaró új hatalomnak azért lehet néhány jól kiszámított béketeremtő „jelzőrakétája” a közvélemény számára arról, hogy nem örökös háborúra akar berendezkedni.

– Mire gondol?

Lendvai Például arra a jelzésre: a mindennapi élet fontos terepeire nem engedjük eszkalálni a politikai ökölharcot. Lehet, hogy a demokrácia általános normái iránt kisebb a szociális gondokkal küszködők érzékenysége, lehet, hogy nem izgatja az embereket az Alkotmánybíróság összetételének minden részletszabálya, de már a bíróságoké kezdi izgatni, hiszen ott már gyakrabban dolga lehet. Ugyanezt tapasztalhatjuk a választói regisztráció ügyében, az ellen is kezd alakulni egy szélesebb közvélekedés, talán nem a demokráciát féltve, hanem az újabb vegzatúrától elriadva. Az iskola, az oktatás ügyei szintén hasonló természetűek. Senki sem akarja, hogy a gyerekét világnézetileg vagy az iskolarendszer szerkezetében ide-oda rángassák. A választások előtti programegyeztetések során, már ha lesznek ilyenek, ki kell világlania annak az üzenetnek: békén hagyunk téged. Sok pénzt nem tudunk adni, isten ments, hogy ígérjen bárki olyat, amit nem lehet. De azt lehet és kell is, hogy nem szólunk bele az ízlésedbe, a világnézetedbe, az életformádba, nem nyúlunk a könyvespolcodhoz, nem megyünk a hálószobádba, nem kereszteljük át mindenáron az utcákat és nem dózeroljuk le a szobrokat, és még az igazságodat is lesz hol keresni – mindezekben fel lehet lőni azokat a konszolidációs szándékú jelzőrakétákat.

– Ez lehet, hogy így lesz, de mi lesz az intézmények élére kinevezett pártemberekkel?

Majtényi Van egy tapasztalati tény, amely azt mutatja, hogy a kormányváltások után a független intézmények vezetői körében a nagyon jelentős személyi változások rögtön megindulnak. Tehát az előző kormány által kinevezett független intézményi vezetők egy jelentős része hirtelen eltűnik, és újak kerülnek a helyükre. Ennek a technikáját, hogy hogyan zajlik, nem fogom fel, de eddig működött.

– Én ebben most nem bíznék, a jelenlegi vezetők kinevezésébe be lett kalkulálva az, hogy a Fidesz számára ellenzéki időkben is hatékonyak legyenek, és bírják a túlélő üzemmódot.

Lendvai Korábban a csúcsvezetők közül a politikai kinevezettek egy része valóban elment magától vagy kiutálták őket. Olykor nem túl elegáns intézményátszervezési trükkel élt a mindenkori hatalom. De én is úgy érzem: most nem így lesz. A jelenlegi vezetőket egyben a jövő ötödik hadoszlopának tiszti posztjaira nevezték ki. Nem véletlenül nyúlik el a mandátumuk a végtelenségig. Minden konszolidációs vágyam ellenére is azt kell mondanom: aki egyértelműen politikai kinevezett, és hozzá még nyilvánvalóan szakmaiatlan, antidemokratikus döntések fűződnek a nevéhez, azt nem lehet ott hagyni. Konszolidálni nem a jelenlegi Médiatanácsot vagy Simicskát kell, hanem az egymás ellen hangolt társadalmi csoportokat. Idézőjelben mondom, hogy szerencsére, de most valóban szükség lesz egy komoly intézményi átalakításra, és nemcsak a vezetők kirúgásának fedősztorijaként. Mert a baj nagyobb, mint a tendenciózus kinevezések. A legtöbb fontos intézménynek a feladatkörét, autonómiáját, regrutációs modelljét is helyre kell hozni.

– Az szerintem a beszélgetésből már kiderült, hogy hármunk közül egyikünk sem gondolja reális lehetőségnek, hogy önmagában bármelyik demokratikus párt – erre jelenleg az MSZP-nek lenne esélye – meg tudja nyerni az új választási rendszerben a választásokat.

Lendvai Hadd vágjak a szavába! Adódhat olyan helyzet, amelyben ezt sem tartom lehetetlennek. De még akkor sem ezt tartanám jó megoldásnak, épp egy későbbi konszolidáció szempontjából.

– Ha viszont így van, akkor azokat a forgatókönyveket érdemes végignézni, amelyek ugyan más módon és más időtartammal, de a jelenlegi demokratikus ellenzéki pártok és civil szervezetek valamilyen formájú együttműködésére alapoznak. Két alaptípusa van ezeknek a szcenárióknak. Az egyik egy már a választások előtt létrejövő széles társadalmi és politikai együttműködést feltételez, amely a választások után kormányozná az országot, a másik két ütemben képzeli el a rendszer-viszszaállítást: egy a jogállam visszaállítását célzó politikai programmal induló széles összefogás felhatalmazást nyerne, és egy technikai kormányzás mellett rövid idő alatt visszaépítené a jogállamot, új választási és médiatörvényt alkotna, visszaállítaná az igazságszolgáltatás függetlenségét, majd a parlament feloszlatná magát, és egy másik újabb választáson alakulna ki egy rendes politikai felhatalmazású kormányzó többség. Önök melyiket látnák szívesebben, illetve melyiket tartják reálisabbnak?

Majtényi Én azért vagyok könynyű helyzetben, mert a politikai realitásokkal nincs dolgom. Tehát arról tudok beszélni, ami elméleti szinten és elvben jó lenne. Nekem szimpatikusabb a kétütemű forgatókönyv, tehát hogy egy alkotmányos reform érdekében a demokratikus ellenzéki szereplők időlegesen összefognak a kétharmados győzelem megszerzésének céljából. Az alkotmányos szerkezet kialakítása után azt tartanám jónak, ha elindulna valami egészséges politikai verseny a pártok között a kormányzás lehetőségéért, de az alkotmányosság helyreállításának közös élménye, ha kíséri is kölcsönös gyanakvás, a versengést remélhetőleg civilizált mederben tartaná. Amúgy a történelem azt tanítja, ha van az alkotmányozók között némi bizalmatlanság, az az alkotmánynak mindig javára válik.

Számos olyan folyamat van, amiről ma még sejtésünk sincsen, és most nem csak arról kell beszélnünk, hogy a Fidesz egy vereség után vagy netán még a választások előtt hogyan dezintegrálódik. Még nem akarják elhinni, hogy vereséget szenvedhetnek. A szétesés azon az oldalon elképzelhető. A Haza és Haladás elemzéséből kitűnik, hogy egy párt, jelesül az MSZP egyedül nem tudja megverni az új választási rendszerben a Fideszt. Még nem látjuk a választási eljárással összefüggő szabályozás minden részletét, de sok jóra nem számíthatunk, ha csak arra gondolunk, ahogyan átrajzolták a választási körzeteket, ahogyan kitalálták, hogy a győztesekre leadott töredékszavazatok is számítsanak, ahogyan átalakították a jogorvoslat lehetőségét és az OVB-t, és gondoljunk csak az előzetes regisztrációra. A választás szabadsága ennél is komplexebb, figyelembe kell venni a média helyzetét, szabadsághiányait, a Fidesz anyaszomorító sajtóját és médiairányítási hatalmát, hiszen egy elsőéves egyetemi hallgató is tudja, hogy ha egy országban nincs szabad média, ott nincs szabad választás sem. Előre lehet tudni, hogyan fog viselkedni a közszolgálati média, hogyan fog viselkedni az a kereskedelmi média, amelynek jelentős nézettsége és jelentős hallgatottsága van, látjuk, hogy az írott sajtó milyen állapotban van, hány embert ér el, és ha mindezeket figyelembe vesszük, azt kell mondjam, hogy ilyen szempontból az esélyek rettenetesen rosszak. A köztereken például mindenhonnan a Fidesz mosolyog majd a járókelőkre. Az internet hiába szabad, kevés lehet menedéknek.

– Az érvek tehát amellett szólnak, hogy a Fidesszel szemben egyetlen jelöltállító szervezet legyen, a kérdés, hogy milyen programmal.

Lendvai Én szkeptikus vagyok a kétfelvonásos forgatókönyvvel kapcsolatban. Nem elvi, hanem gyakorlati oldalról vannak fenntartásaim. Az egyik gyakorlati problémám az, hogy hogyan mondjuk el a választóknak: amire most szavazol, az rövidke átmenet. Majd később megtudod, mi a „tuti”, ki az „igazi”. Tudjuk, az szokott sikeres lenni a választók körében, aki viszonylag egyszerű képletekkel tud operálni. Nem bárgyúval, de egyszerűvel és érthetővel. Egy olyan körrel szemben, amely azt mondja, hogy most együtt vagyunk, de egy év múlva majd újból válassz közöttünk, iszonyatosan könnyű lesz az ellenoldalról azzal érvelni, hogy ezt akarod? Éppen stabilitást akartál, ezek pedig most fél évig–egy évig csinálnak valamit, és utána megint kezdődik elölről az egész hercehurca. Ki tudja, milyen végeredménnyel? Hiába nyújtja a kétütemű forgatókönyv azt a könnyebbséget, hogy nem kell örök szerelmet esküdni a másiknak, nem kell megegyezni, mondjuk, minden egyes adószabályban, ez nem kompenzálja azt a hátrányt, hogy egy ilyen ideiglenesség pontosan konszolidációs szempontból nem föltétlenül jó üzenet. De van egy ennél gyakorlatiasabb és nehezebben megoldható probléma, mégpedig az, hogy a demokratikus jogállami intézményrendszer újjáalakítása ügyében még működhet is egy ilyen korlátozott időtartamú szövetség, de közben egy új kormány ezer nem közvetlenül közjogi teendővel is szembesül majd. Rögtön készítenie kell egy költségvetést. Azt nem mondhatja, hogy nem lesz az országnak jövőre költségvetése, mert én most alkotmányozok. Egy költségvetés pedig kinyitja az összes politikai programvitát. Nem lehet azt mondani, hogy a demokratikus renoválás idején a forgalom szünetel, az üzlet zárva van. Ha tehát azt akarjuk, hogy ne egy veszekedős, cselekvésképtelen kormányunk legyen, akkor mégiscsak muszáj valahogy a közjogiakon kívül a többi kérdésre is kitekinteni, megnézni, hogy lehetséges-e ezekben is széles egyetértést kialakítani.

Majtényi Ha az első körben megvan a kétharmad, és a Fidesz valamely töredékének együttműködése sem elképzelhetetlen, nem feltétlenül kell új választás, mert a kétharmad az alkotmányos helyreállítás munkáját elvégzi, és akkor utána alakul egy szűkebb, többségi, de nem kétharmados kormány.

– Lendvai Ildikóhoz fordulok ellenérvért azzal szemben, amit most Lendvai Ildikó mondott. Az egyik írásában épp ön mutat rá arra a kockázatra, hogy ha akkor ülnek le a demokratikus ellenzéki erők egyeztetni, amikor tudhatóan széttartanak a szakpolitikáik, akkor lehet, hogy létre sem jön az együttműködés, vagy csak annyira gyenge kötéssel és olyan rossz kompromiszszumok árán, ami kizárja, hogy sikeres kormányzást vigyenek. Ezzel pedig utólagosan is veszélyeztetik a demokratikus jogállam visszaépítését, mert ismét előállhat az a helyzet, ami 2010-re volt jellemző.

Lendvai Ilyen veszély van. Kétségkívül, ha túl sokat egyeztetünk, akkor fennakadhatunk az apró-cseprő részletkülönbségeken is, viszont ha ezt nem tesszük, akkor utána robban ki a balhé akár a kormányon belül, akár a közvéleményben. És ez volna a rosszabb.

Majtényi Lendvai Ildikó ellenvetései nagyon ésszerű ellenvetések. Az Országgyűlés külső kényszer nélküli önfeloszlatásához nagyjából az kell, hogy az önzetlenség bajnokai, csupa Széchenyik üljenek a padsorokban. Másfelől pedig nem tudhatjuk, hogy mi jön. Én egy héttel ezelőtt az elmúlt napok élményeit el nem tudtam volna képzelni. Olyan világban élek, amiben ha három napra elmegyek külföldre, és valamiért nem tájékozódom az itthoni helyzetről, olyasmik történnek, amiket soha nem gondoltam volna. Ez azért azt jelzi, hogy olyan szituációk jöhetnek elő, amelyekre egyikünk sem számít. Tehát nyilván erőnk szerint dolgozni kell, hogy a világ jobb legyen, a valódi változás esélye növekedjen, és mindenkinek hihetetlen nagy a felelőssége, hogy a személyes és a csoportönzéseket háttérbe szorítsák a szereplők. De nagyon nagy változások jöhetnek nagyon rövid idő alatt. Ebben a mostani helyzetben ki tudja megmondani, hogy a magyar gazdaság fejre áll vagy nem áll fejre? De hogy megtörténhetnek nagyon negatív forgatókönyvek, az bizonyos.

Lendvai Akár alakulhat úgy is, és nekem ez a reményem, hogy a közvélemény ereje végül csak öszszetolja a demokratikus pártokat és szerveződéseket. A nem túl kívánatos negatív gazdasági forgatókönyv pedig széles ellenállást, igazi mozgalmat növeszthet ki az eddigi kezdeményekből. Ez teremtheti meg az esélyt a Fidesz leváltására. Mert ha ez nem történik meg 2014-ben, akkor még kevésbé fog 2018-ban. Akármit gondolnak most ezek a pártok, demokratikus alakulatok, aligha élhetik túl egy második ellenzéki korszak presszióját, hisz akkor egy még rosszabb arcát mutató Fidesz, egy még elszántabban hatalomvédő, gátlásaitól és valószínűleg mérsékeltebb politikusaitól is megszabadult hatalmi szervezet törne a megsemmisítésükre.

Comments

kommentek

Cimkék: