Kulturális-közéleti havilap | 2017


2016 április Interjú


„A 2020-as évek a stagnálás évei lehetnek” – Jaksity György közgazdásszal beszélget Pikó András

– Feb­ru­ár 16-án be­szél­ge­tünk, egy nap­pal a ta­va­szi par­la­men­ti nyi­tány után, ami­kor a mi­nisz­ter­el­nök a be­szé­dé­ben im­po­záns adat­so­rok­kal ér­velt amel­lett, hogy a gaz­da­ság jó ál­la­pot­ban van, és a re­for­mok mû­köd­nek. A GDP-nö­ve­ke­dés 2,9 szá­za­lé­kos, 7 szá­za­lék alá csök­kent a mun­ka­nél­kü­li­ség, rekordmagas a kül­ke­res­ke­del­mi több­let, és 76 szá­za­lék­ra csök­kent az ál­lam­adós­ság, hogy csak a leg­fon­to­sab­ba­kat em­lít­sem. Ön sze­rint men­­nyi­re re­á­lis ez a hely­zet­kép, és mi­lyen gaz­da­sá­got lát, ha a szá­mok mö­gé néz?

Bí­zom ben­ne, hogy a szá­mok he­lye­sek, nincs okom fel­té­te­lez­ni, hogy ne len­né­nek azok. Azért mon­dom mind­ezt, mert ma­nap­ság nem evi­den­cia az, hogy egy adott gaz­da­ság ál­la­po­tá­ról szó­ló je­len­té­sek csak va­lós ada­to­kat tar­tal­maz­za­nak. Egyes kí­nai mak­ro­gaz­da­sá­gi mu­ta­tók ese­té­ben pél­dá­ul in­do­kolt a ké­tel­ke­dés. Ezek a szá­mok alap­ve­tõ­en jó szá­mok, so­kan iri­gyel­het­nek ér­te ben­nün­ket, ugyan­ak­kor csak egy pil­la­nat­fel­vé­telt je­len­te­nek a gaz­da­ság je­len­le­gi ál­la­po­tá­ról. Nem sza­bad egy év szá­ma­i­nál le­ra­gad­nunk, a va­ló­ság meg­ér­té­sé­hez kö­ze­lebb ju­tunk, ha vis­­sza­te­kin­tünk öt-tíz év­re vagy még mesz­­szebb­re, azok­ra a fo­lya­ma­tok­ra, ame­lyek eze­ket a szá­mo­kat ered­mé­nyez­ték. Leg­alább en­­nyi­re fon­tos a mi lesz kér­dé­se, nyil­ván min­den­kit sok­kal job­ban ér­de­kel a jö­võ, mint a múlt, a múlt­ban ne­héz él­ni, bár Ma­gyar­or­szá­gon né­ha úgy tû­nik, er­re is len­ne igény, de ez azért nem sze­ren­csés hoz­zá­ál­lás. Ha kö­vet­kez­tet­ni aka­runk ar­ra, hogy mi vár ránk öt-tíz év múl­va, ak­kor lát­nunk kell a mos­ta­ni szá­mok mö­göt­ti hos­­szabb tá­vú tren­de­ket.

– El­fo­gad­va a ja­vas­la­tát, néz­zünk elõ­ször vis­­sza. Mi ve­ze­tett az idei szá­mok­hoz?

Kö­zel egy év­ti­ze­des stag­ná­lás. 2005 és 2013 kö­zött lé­nye­gé­ben stag­nált a gaz­da­ság, ami­ben per­sze jócs­kán ben­ne van a 2008-as vál­ság és an­nak min­den ha­tá­sa, de mi már a vál­ság elõtt is meg­szo­rí­tá­sok­ra kény­sze­rül­tünk. A má­so­dik Gyurcsány-kormány in­téz­ke­dé­sei nem vol­tak ele­gen­dõ­ek ar­ra, hogy el­ke­rül­jük a bajt, nem is le­het­tek. Emi­att is a vál­ság na­gyon el­ta­lált ben­nün­ket, a má­so­dik Or­bán-kor­mány el­sõ más­fél évé­re jel­lem­zõ nö­ve­ke­dé­si il­lú­zi­ó­kat meg szük­ség­sze­rû­en kö­vet­ték a Széll Kál­mán-terv­ben tes­tet öl­tõ, il­let­ve ah­hoz kap­cso­ló­dó meg­szo­rí­tá­sok, ame­lyek is­mét vis­­sza­fog­ták a gaz­da­sá­got, el­sõ­sor­ban a be­ru­há­zá­so­kat. Ez azért nagy baj, mert a be­ru­há­zá­sok vis­­sza­esé­se nem­csak adott év­ben csök­ken­ti a nö­ve­ke­dést, de a jö­võ­be­li nö­ve­ke­dés­re is ne­ga­tí­van hat. Ma­gya­rán: an­nak, hogy si­ke­rült ke­zel­ni a vál­sá­got, új­ra kéz­ben tar­ta­ni a költ­ség­ve­té­si hi­ányt és va­la­me­lyest csök­ken­te­ni az ál­lam­adós­sá­got, tar­tós vis­­sza­esés volt az ára. De egyet­len vis­­sza­esés sem tart örök­ké, amit most ta­pasz­ta­lunk, azt el­ha­lasz­tott ke­res­let ki­fe­je­zés­sel ír­ják le. Va­gyis ha el­rom­lik a mo­só­gép, el­öre­ge­dik az au­tó, ak­kor egy ide­ig le­het ha­lo­gat­ni a cse­rét, de egy idõ után mu­száj be­le­vág­ni, mert nyil­ván nem akar sen­ki sem a pa­tak­ra le­jár­ni ru­hát tisz­tí­ta­ni. Ugyan­ez ér­vé­nyes a gaz­da­ság egé­szé­re is. Az el­ha­lasz­tott be­ru­há­zá­so­kat, fej­lesz­té­se­ket elõbb-utóbb meg kell lép­ni, és ez új­ra be­in­dít­ja a nö­ve­ke­dést. Hoz­zá­já­rult eh­hez az is, hogy a má­so­dik, de kü­lö­nö­sen a har­ma­dik Or­bán-kor­mány az adó- és szo­ci­ál­po­li­ti­ká­já­val, il­let­ve a de­vi­za­hi­tel és az ener­gia­ár ren­de­zé­sé­vel meg­te­rem­tet­te a bel­sõ fo­gyasz­tás nö­ve­ke­dé­sé­nek fel­tét­ele­it, és a fo­gyasz­tás nö­ve­ke­dé­se vé­gül be­in­dult. Sze­ren­csénk is volt, mert az is ben­ne van ezek­ben a jó szá­mok­ban, hogy az ex­port­ve­zé­relt ma­gyar gaz­da­ság szá­má­ra leg­fon­to­sabb pi­a­cot je­len­tõ Eu­ró­pai Unió az el­múlt évek­ben egy ki­csit ma­gá­ra ta­lált, mi­köz­ben a fi­nan­szí­ro­zá­si le­he­tõ­sé­ge­ink – akár kül­föl­di, akár ha­zai for­rá­so­kat néz­zük – rit­kán vol­tak ilyen ked­ve­zõk.

– Igaz, de a mun­ka­nél­kü­li­sé­gi ada­tok­ban ben­ne van a köz­mun­ka­prog­ram fel­fut­ta­tá­sa, amely­nek nem­csak po­zi­tív, ha­nem ne­ga­tív ha­tá­sai is je­len­tõ­sek, a költ­ség­ve­té­si hi­ányt csak nagy­ará­nyú kü­lön­adóz­ta­tás­sal tud­juk tar­ta­ni. Az így el­ért egyen­sú­lyi ál­la­pot­nak ko­moly ára van, és ha en­nek a ha­tá­sa­it nem szá­mít­juk be­le a mi­nisz­ter­el­nök szá­ma­i­ba, ak­kor az így ka­pott mu­ta­tók már ko­ránt­sem olyan im­po­zán­sak.

– Sze­rin­tem ugyan­ar­ról be­szé­lünk. Az Or­bán-kor­má­nyok­ra ál­ta­lá­ban jel­lem­zõ, csak nem egy­for­ma hang­súly­ok­kal és mér­ték­ben al­kal­maz­ták ezt, hogy túl­adóz­tat­ják, vagy más mó­don, pél­dá­ul az ár­po­li­ti­kán ke­resz­tül, meg­ter­he­lik azo­kat a szek­to­ro­kat, ame­lyek nem tud­nak kön­­nyen ki­vo­nul­ni az or­szág­ból: köz­üze­mek, inf­rast­ruk­tú­ra, ener­gia­el­lá­tás, te­le­kom­mu­ni­ká­ció, kis­ke­res­ke­de­lem és pénz­ügyi szek­tor. És ked­vez­mé­nyek­ben ré­sze­sí­tik azo­kat, ame­lyek kön­­nyeb­ben át­te­le­pül­het­nek. Egy ös­­sze­sze­re­lõ üze­met be le­het zár­ni, és pár hó­nap múl­va meg le­het nyit­ni a szom­széd­ban, ha kell. De nem­csak a meg­lé­võ ka­pa­ci­tá­sok itt tar­tá­sá­ban, ha­nem az újabb be­ru­há­zá­sok Ma­gyar­or­szág­ra von­zá­sá­ban is nagy sze­re­pe van a gaz­da­ság­po­li­ti­kai pre­fe­ren­ci­ák­nak. En­nek el­le­né­re, vagy ta­lán épp a lát­szó­lag ki­szá­mít­ha­tó, va­ló­já­ban elég ön­tör­vé­nyû gaz­da­ság­po­li­ti­ka mi­att a di­rekt mûködõtõke-beruházásokban nem lát­szik lé­nye­ges fel­fu­tás.

– De ak­kor ez ár­tal­mas gaz­da­ság­po­li­ti­ka.

Nem, ezek­ben a lé­pé­sek­ben van rá­ció, és rö­vid tá­von jó­zan gaz­da­ság­po­li­ti­kai ér­de­ke­ket je­le­ní­te­nek meg. A kér­dés in­kább az, hogy sza­bad-e, ér­de­mes-e ilyen szél­sõ­sé­ges mó­don al­kal­maz­ni eze­ket.

A szá­mok­ból le­het ar­ra kö­vet­kez­tet­ni, hogy a ma­gyar gaz­da­ság szer­ke­ze­te, ahogy önök szok­tak fo­gal­maz­ni, egész­sé­ge­sebb lett?

A mély­ben zaj­ló, a gaz­da­ság szer­ke­ze­tét érin­tõ fo­lya­ma­tok­ról ezek a szá­mok ke­ve­set árul­nak el. A túl­adóz­ta­tott szek­to­rok vál­la­la­ta­i­nál, ahol éve­ken ke­resz­tül akár két-há­rom­fé­le kü­lön­adót is fi­zet­nek vesz­te­ség­bõl, ko­moly nö­ve­ke­dé­si ál­do­za­tok ke­let­kez­nek: vis­­sza­fog­ják a be­ru­há­zá­so­kat, költ­ség- és kü­lö­nö­sen lét­szám­csök­ken­tés tör­té­nik, a meg­ren­de­lé­sek meg­csap­pan­nak, en­nek ha­tá­sai to­vább­ter­jed­nek a be­szál­lí­tók­ra, és azok le­het, hogy szin­tén le­épí­te­nek. A gaz­da­ság fo­lya­ma­tos vál­to­zás­ban mû­kö­dik, ezek­nél a vál­la­la­tok­nál el­küld­tek en­­nyi és ennyi em­bert, amott meg fel­vet­tek ugyan­an­­nyit, ilyen­kor a makroadatok an­­nyit mon­da­nak a fe­lü­le­tes szem­lé­lõ­nek, hogy a két fo­lya­mat ki­ol­tot­ta egy­mást, te­hát nincs nagy baj. De akár le­het is, mert ha az el­bo­csá­tot­tak kö­zött jel­lem­zõ­en a drá­ga, ma­ga­san kva­li­fi­kált, ne­he­zeb­ben el­he­lyez­ke­dõ ad­mi­niszt­ra­tív mun­ka­erõ van túl­súly­ban, amíg amott, mond­juk, olyan szak­mák iránt nõ meg az igény, ame­lyek amúgy is hi­ány­szak­mák, ak­kor na­gyon mes­­sze ke­rü­lünk az egyen­súly­tól a mun­ka­erõ­pi­a­con. Rá­adá­sul a ma­gyar mun­ka­erõ­pi­ac nem füg­get­len az eu­ró­pa­i­tól, lát­juk, mi­lyen gon­do­kat okoz már most is az a szí­vó­ha­tás, amely a hi­ány­szak­mák­ban dol­go­zó ma­gya­ro­kat érin­ti. Ez csak egy pél­da ar­ra, hogy egyes gaz­da­ság­po­li­ti­kai dön­té­sek kü­lön­fé­le mély­sé­gek­ben mi­lyen ko­moly ha­tá­so­kat tud­nak ki­vál­ta­ni. Ezek­nek a ha­tá­sok­nak az elem­zé­sét a kor­mány mû­he­lye­i­nek kell el­vé­gez­ni­ük, mi­e­lõtt a gaz­da­ság­po­li­ti­ka fõbb irá­nya­it ki­ala­kít­ják, vagy ép­pen meg­vál­toz­tat­ják, de, õszin­tén szól­va, nem tu­dom meg­ítél­ni, hogy az ala­pos elem­zés men­­nyi­re van je­len a dön­té­sek elõ­ké­szí­té­sé­ben.

Azért van­nak egy­ér­tel­mû, tár­sa­dal­mi jel­zé­sek is. Mi­köz­ben a kor­mány­fõ a gaz­da­sá­gi pillanatfevétel szá­ma­i­val büsz­kél­ke­dett a par­la­ment­ben, azon nagy tár­sa­dal­mi al­rend­sze­rek dol­go­zói – ok­ta­tás, egész­ség­ügy, szo­ci­á­lis szfé­ra, kö­zös­sé­gi köz­le­ke­dés, köz­szfé­ra –, ahon­nan az el­múlt évek­ben pénzt von­tak ki, ko­moly til­ta­ko­zá­sok­ba kezd­tek. Vál­to­zik a köz­han­gu­lat is, ahogy én ér­zé­ke­lem, na­gyobb a tá­mo­ga­tott­sá­ga en­nek a til­ta­ko­zás­nak, ta­lán azért is, mert a szol­gál­ta­tá­sok igény­be ve­või is ér­zik, hogy nagy a baj. En­nek a gaz­da­ság­ra gya­ko­rolt ha­tá­sá­ról mit gon­dol?

– Nem tu­dom meg­ítél­ni, hogy mek­ko­ra a baj az ok­ta­tás­ban, és hogy a köz­han­gu­lat va­ló­ban ta­pasz­tal­ha­tó vál­to­zá­sa er­re vagy más­ra ve­zet­he­tõ-e vis­­sza. A til­ta­ko­zá­sok be­le­fér­het­nek még egy va­la­men­­nyi­re de­mok­ra­ti­kus ke­re­tek kö­zött és va­la­men­­nyi­re pi­ac­gaz­da­ság­ban élõ tár­sa­da­lom nor­má­lis éle­té­be is, min­dig van­nak és lesz­nek olyan tár­sa­dal­mi cso­por­tok, ame­lyek tag­jai úgy ér­zik, hogy õket el­ha­nya­gol­ja a kor­mány, és en­nek han­got is ad­nak. Ezt rö­vid tá­von le­het va­la­hogy ke­zel­ni, a po­li­ti­ku­sok elõbb-utóbb rá­jön­nek ar­ra, hogy mi­kor­tól vá­lik szá­muk­ra az elé­ge­det­len­ség va­lós po­li­ti­kai koc­ká­zat­tá. Hos­­­szú tá­von azon­ban va­ló­ban ag­gasz­tó je­le­ket lá­tok. Ilyen a PISA-felmérés ered­mé­nye­i­nek fo­lya­ma­tos rom­lá­sa. Mint­ha egy olyan ten­den­cia raj­zo­lód­na ki, amely azt jel­zi, csú­szunk le­fe­lé. Ezt meg kel­le­ne ál­lí­ta­ni. Nem tu­dom, ho­gyan, de azt jó­zan pa­rasz­ti és­­szel be le­het lát­ni, hogy ha a hu­mán tõ­ke rep­ro­duk­ci­ó­ja és fej­lõ­dé­se szem­pont­já­ból fon­tos te­rü­le­te­ken, mint az ok­ta­tás vagy az egész­ség­ügy, nem­hogy elõ­re lép­ni nem tu­dunk, de in­kább vissza­fej­lõ­dünk, ha a kép­zett fi­a­ta­lok és most már a vál­lal­ko­zók egy­re na­gyobb ré­sze nem itt­hon, ha­nem kül­föld­ön kép­ze­li el a jö­võ­jét, ak­kor a gaz­da­sá­gi fej­lõ­dés ta­lán leg­fon­to­sabb fel­té­te­le el­sor­vad. Az egyéb tõ­ke­ele­mek te­kin­te­té­ben most jól ál­lunk, jót tesz pél­dá­ul a pi­a­ci meg­íté­lé­sün­kön ke­resz­tül a gaz­da­sá­gi nö­ve­ke­dés­nek és a sta­bi­li­tás­nak, hogy fo­lya­ma­to­san fi­zet­jük vis­­sza a de­vi­zá­ban fel­vett hi­te­le­ket, de a má­sik ol­dal­ról meg lát­szik, hogy iga­zi, nagy, köz­vet­len, kül­föl­di mûködõtõke-be­ru­házás nem tör­tént az utób­bi évek­ben. Az utol­só ta­lán a Mer­ce­des volt, de ar­ról még 2010 elõtt ál­la­pod­tunk meg, és ez a na­gyon fon­tos be­ru­há­zás érez­te­ti is a ha­tá­sát a ma­gyar GDP-re. De azt nem lá­tom, hogy sor­ban áll­ná­nak az eh­hez ha­son­ló vagy akár ki­sebb mûkö­dõ­tõ­ke-be­ruházók. Már­pe­dig nél­kü­lük nem lesz gaz­da­sá­gi fej­lõ­dés a 2020-as évek­ben. Egy­re erõ­sebb az az ér­zé­sem, és a hu­mán szfé­ra vál­ság­je­lei is ezt erõ­sí­tik ben­nem, hogy egy­re gyor­su­ló ütem­ben él­jük fel a jö­võ gaz­da­sá­gi nö­ve­ke­dé­sé­hez szük­­sé­ges erõ­for­rá­so­kat. Mint­ha egy új, stag­ná­ló rö­vid év­ti­ze­det ké­szí­te­nénk elõ. Dõl be az or­szág­ba az uni­ós pénz, fel­pör­get­jük en­nek le­hí­vá­sát, mil­li­árd­nyi eurót utal­nak ha­za a kül­föl­di mun­ka­vál­la­lók, az adó­rend­szer át­ala­kí­tá­sát rész­ben a rö­vid tá­vú gaz­da­sá­gi nö­ve­ke­dés­nek ren­del­tük alá, a de­vi­za­hi­te­lek ki­ve­ze­té­sé­vel több for­rás ma­radt a la­kos­ság­nál, ami a fo­gyasz­tás­ban és a meg­ta­ka­rí­tá­sok­ban is lát­ha­tó, de nem je­lent­ke­zik a ked­vez­mé­nye­zett ága­za­tok­nál a be­ru­há­zá­si kedv ér­de­mi nö­ve­ke­dé­se, vi­szont egy­re job­ban ta­pasz­tal­juk a túl­adóz­ta­tás okoz­ta ká­ro­kat a kü­lön­adók­kal súj­tott vál­lal­ko­zá­sok­nál. Ös­­sze­gez­ve: hos­­szú tá­von egy újabb stag­ná­ló év­ti­ze­det lá­tok, ha­csak nem tör­té­nik va­la­mi, ma nem lát­ha­tó, po­zi­tív vál­to­zás. A kö­zel­jö­võ vi­szont mind­ad­dig jól néz ki, amíg az ed­di­gi­ek­ben le­írt, ke­gyel­mi ál­la­pot ki­tart.

Meg­lep, hogy mi­lyen hig­gad­tan ele­mez. Én nyil­ván sok­kal egy­sze­rûbb­nek lá­tom a kép­le­tet. A gaz­da­ság­po­li­ti­ka sú­lyos tár­sa­dal­mi kö­vet­kez­mé­nyei és rom­bo­ló ha­tá­sai szá­mom­ra nyil­ván­va­lók. Egyéb­ként az ön szá­má­ra is, ol­vas­tam pár in­ter­jút ön­nel, amely­ben iga­zi, mély­rõl jö­võ in­du­lat­tal be­szélt ezek­rõl a ne­ga­tív fo­lya­ma­tok­ról. Én köz­vet­len, ok-oko­za­ti ös­­sze­füg­gést lá­tok. De ön ilyes­mi­rõl még­sem be­szél. Nincs ilyen ok-oko­za­ti ös­­sze­füg­gés, vagy csak nem hang­sú­lyoz­za ezt?

– En­gem a min­den­na­pos te­vé­keny­sé­gem mel­lett az el­múlt más­fél év­ti­zed­ben leg­in­kább az ér­de­kelt, hogy mi­ként le­het egy tár­sa­dal­mat si­ke­res­sé va­rá­zsol­ni. Si­ke­res­sé ab­ban az ér­te­lem­ben, hogy az em­be­rek min­den­na­pi jó­lét­ében is ér­zé­kel­he­tõ­vé vá­lik. At­tól, hogy a mak­ro­adatok jók, még egy­ál­ta­lán nem biz­tos, hogy az em­be­rek jól is ér­zik ma­gu­kat. A ké­tez­res évek ele­jén nem tisz­tán gaz­da­sá­gi, in­kább tár­sa­dal­mi fo­lya­ma­tok­kal fog­lal­koz­tam, az­tán pe­dig az ér­de­kelt, hogy mi­ként le­het a bol­dog­sá­got és a jó­lé­tet, il­let­ve az ah­hoz ve­ze­tõ utat konk­rét mó­don le­ír­ni. Egy­faj­ta szin­té­zi­se­ként minden­nek, pár éve már az fog­lal­koz­tat, hogy mi­tõl lesz si­ke­res egy nem­zet, egy társa­dalom, és mi­ért bu­kik el egy má­sik. Az kü­lö­nö­sen iz­gat, hogy a si­ke­res nem­ze­tek kö­zül me­lyek azok, ame­lyek az em­be­rek jó ér­zé­se­i­re le­for­dít­ha­tó és a szé­les tár­sa­dal­mi ré­te­gek tag­jai ál­tal is meg­él­he­tõ si­ke­re­ket ér­tek el, és me­lyek azok, ame­lyek nem, és mi­ért val­lot­tak eb­ben ku­dar­cot. Ez most na­gyon ben­ne van a le­ve­gõ­ben, fõ­leg a fej­lett vi­lág­ban szá­mos jó vagy nem jó, de fon­tos könyv je­lent meg eb­ben a té­má­ban. Épp mos­ta­ná­ban rág­tam át ma­gam Fukuyama Political Order and Po­li­­tical Decay cí­mû mo­nu­men­­tá­lis alap­mû­vén. A vál­ság is fel­szín­re hoz­ta eze­ket a kér­dé­se­ket, mert meg kel­le­ne ér­te­nünk, hogy va­jon men­­nyi­re si­ke­res a vál­ság­ke­ze­lés, ha még min­dig sok em­ber­nek nincs mun­ká­ja, vagy: bár le­het, hogy egyes he­lye­ken, mint pél­dá­ul az USA-ban a mun­ka­nél­kü­li­ség me­gint a vál­ság elõt­ti szin­tek kö­ze­lé­ben van, de köz­ben a fog­lal­koz­ta­tott­ság és a ház­tar­tá­sok re­ál­jö­ve­del­me is je­len­tõ­sen csök­kent. Ami­re én ju­tot­tam, és ami­vel kap­cso­lat­ban az ez­zel fog­lal­ko­zók kö­zött ta­lán leg­in­kább meg­mu­tat­ko­zik a kon­szen­zus: egy nem­zet gaz­da­sá­gi si­ke­res­sé­gét, jó­lét­ét, il­let­ve fej­lõ­dé­sét a mo­dern, pi­a­ci ala­pú gaz­da­ság és de­mok­ra­ti­kus in­téz­mény­rend­szer, il­let­ve az eh­hez kap­cso­ló­dó al­rend­sze­rek meg­fe­le­lõ mû­kö­dé­se ga­ran­tál­ja. Nyil­ván van­nak bi­zo­nyos meg­szo­rí­tá­sok, mert egy tör­zsi lét­bõl épp ki­emel­ke­dõ af­ri­kai tár­sa­da­lom­ra ezt épp­úgy nem le­het al­kal­maz­ni, mint egy fej­lett dik­ta­tú­rá­ra, amely a terv­uta­sí­tás és a pi­ac­gaz­da­sá­gi szisz­té­ma kö­zött bil­leg. Ma­gyar­or­szág, ha eb­ben a ke­ret­ben néz­zük, nincs jó he­lyen és hely­zet­ben. Sa­já­tos tör­té­nel­mi meg­ha­tá­ro­zott­sá­gai mi­att is tû­nik úgy, hogy rossz hely­zet­ben van. Azok az eu­ró­pai tár­sa­dal­mak és or­szá­gok, ame­lyek­kel még azo­nos szint­rõl vág­tunk ne­ki a Berend T. Iván ál­tal „hos­­szú 19. szá­zad­nak” hí­vott idõ­szak­nak, most a vé­ge fe­lé, va­gyis a 21. szá­zad ele­jén elõ­rébb tar­ta­nak, mint mi. A skan­di­náv ál­la­mok meg jó­val elõ­rébb, õk ott van­nak a leg­fej­let­teb­bek kö­zött, a dé­li pe­ri­fé­ria or­szá­gai kö­zül a gö­rö­gök las­san le­csúsz­nak a szin­tünk­re, a spa­nyo­lok és a por­tu­gá­lok vi­szont tart­ják ve­lünk szem­ben az elõ­nyü­ket. Mi évek óta le­csú­szó­ban va­gyunk a sa­ját, ke­let-kö­zép-eu­ró­pai kör­nye­ze­tünk­höz ké­pest. Na­gyon szét­szó­ró­dott a me­zõny, amely­nek tag­jai az eu­ró­pai pe­ri­fé­ri­án igye­kez­tek a fel­zár­kóz­ni a cent­rum­hoz. Azért az el­gon­dol­kod­ta­tó, hogy mi­ként le­het­sé­ges, hogy az észak-eu­ró­pai nem­ze­tek nem­hogy si­ke­re­sen fel­zár­kóz­tak, de sok szem­pont­ból meg is ha­lad­ták a köz­pon­ti or­szá­gok, meg­ha­tá­ro­zó­an Né­met­or­szág és Fran­cia­or­szág fej­lett­ség­ét. Bár­mi­lyen sta­tisz­ti­kát né­zek is a gaz­da­sá­gi tel­je­sít­mény­tõl kezd­ve az ok­ta­tás mér­he­tõ szín­vo­na­lán át a bol­dog­ság­ku­ta­tá­so­kig, min­den­hol ugyan­azo­kat a ne­ve­ket lá­tom az él­me­zõny­ben: dá­nok, hol­lan­dok, své­dek, nor­vé­gok és még a fin­nek. Az EU-n kí­vül Svájc tar­to­zik még ide, mint az eu­ró­pai cent­rum kép­vi­se­lõ­je. Eh­hez ké­pest Ma­gyar­or­szág és a ma­gyar tár­sa­da­lom tör­té­nel­mi és gaz­da­sá­gi meg­ha­tá­ro­zott­sá­gai, úgy tû­nik, erõ­seb­ben hat­nak – ha a ma­gyar és az oszt­rák GDP-t vet­jük össze, ak­kor kor­tól és tár­sa­dal­mi, po­li­ti­kai rend­szer­tõl füg­get­le­nül ugyan­azt az arányt kap­juk. A ma­gyar dur­ván egy­har­ma­da az oszt­rák­nak. Olyan ez, mint­ha len­ne egy na­gyon szi­go­rú kul­tu­rá­lis meg­ha­tá­ro­zott­ság, amely min­dig ezt az ered­ményt dob­ja ki, füg­get­le­nül há­bo­rúk­tól, rend­szer­vál­tás­tól, gaz­da­sá­gi vál­sá­gok­tól. De ak­kor mit kezd­jünk Észak- és Dél-Ko­re­á­val? Föld­raj­zi te­kin­tet­ben nincs kü­lönb­ség, nyelv­ben és kul­tú­rá­ban szin­tén nincs kü­lönb­ség, sem­mi­lyen ci­vi­li­zá­ci­ós, kultúran­t­ro­­pológiai vagy szo­ci­o­ló­gi­ai kü­lönb­sé­get nem ta­lá­lunk, hos­­szú ide­ig együtt fej­lõd­tek. Az egyik­ben most még­is 1800 dol­lár az egy fõ­re ju­tó GDP, a má­sik­nál meg 28 ezer dol­lár. Sem­mi­lyen más ma­gya­rá­za­tunk nincs, csak az, hogy a tár­sa­dal­mi, po­li­ti­kai és gaz­da­sá­gi in­téz­mény­rend­szer más a két or­szág­ban.

Vi­szont az in­téz­mény­rend­szer mi­nõ­sé­ge és mû­köd­te­té­sé­nek szín­vo­na­la meg­ha­tá­roz­hat­ja az ugyan­azon ka­te­gó­ri­ák­ba so­rol­ha­tó tár­sa­dal­mak, or­szá­gok egy­más­hoz vi­szo­nyí­tott rang­so­rát. Ké­szül­ve az in­ter­júnk­ra, meg­néz­tem a Vi­lág­gaz­da­sá­gi Fó­rum ös­­sze­sí­tett ver­seny­ké­pes­sé­gi rang­so­rát, majd kü­lön az egyes mu­ta­tó­kat, és ki­de­rült, hogy bár az át­la­gunk te­kin­te­té­ben a 131 vizs­gált or­szág kö­zül a 63.-ak va­gyunk, az eu­ró­pai rang­sor­ban vi­szont már csak a 23. he­lyet fog­lal­juk el. Még ér­de­ke­sebb, hogy azon mu­ta­tók ese­té­ben, ame­lyek a kor­mány­tól füg­gõ té­nye­zõ­ket mé­rik, össze­fog­la­ló­an a köz­szfé­ra mi­nõ­sé­gét, ott az ös­­sze­sí­tés­ben a 99. he­lyen ál­lunk. A kor­rup­ci­ót, a ma­gán­tu­laj­don vé­del­mét, a rész­re­haj­ló kor­mány­za­ti dön­té­sek gya­ko­ri­sá­gát, a sza­bá­lyo­zá­si ter­hek nagy­sá­gát is mé­rik, ezek­ben a 110. és 120. kö­zöt­ti he­lye­zé­se­ket ér­tük el. A kor­mány­dön­té­sek be­fo­lyá­so­lá­sá­ban a 125.-ek va­gyunk. Meg­ta­lál­tuk hát a ma­gya­rá­za­tot a ba­ja­ink­ra, jel­lem­zõ­en ros­­szul és rossz ha­té­kony­ság­gal mû­köd­te­tünk egy alap­ve­tõ­en jó rend­szert?

– Kér­dés, hogy men­­nyi­re pon­to­sak ezek a mé­ré­sek. De mi­vel az össz­kép egy­be­vág a sa­ját ta­pasz­ta­la­ta­ink­kal, fo­gad­juk el. Ha az át­la­gunk a 63. hely­re elég, ak­kor va­la­mi­ben na­gyon jó­nak kell len­nünk, hogy el­len­sú­lyoz­ni tud­juk eze­ket a bor­zal­mas szá­mo­kat. De ez az át­la­gos mu­ta­tó is fo­lya­ma­tos rom­lást tük­röz, öt éve még a 48. he­lyen áll­tunk. Nyil­ván­va­ló­an azt a meg­ál­la­pí­tást te­het­jük, hogy az ál­lam, a po­li­ti­ka és a hoz­zá kap­cso­ló­dó al­rend­sze­rek mû­kö­dé­sé­ben kell ke­res­nünk a ba­ja­ink rész­be­ni oko­zó­it. Az ál­lam­hoz, a jog­al­ko­tás­hoz és jog­al­kal­ma­zás­hoz kap­cso­ló­dó prob­lé­mák – és eb­ben nincs lé­nye­ges kü­lönb­ség a köz­szfé­ra vagy a hoz­zá kap­cso­ló­dó ma­gán­szfé­ra mu­ta­tó­i­ban – na­gyon ko­mo­lyak. Eh­hez ké­pest kell len­nie egy na­gyon ha­té­kony és jól mû­kö­dõ ma­gán- és pi­a­ci rész­nek, ami kom­pen­zál­ja a 110-es és 120-as he­lye­zé­se­ket, már ha az ál­lam­mal kap­cso­lat­ba ke­rül­ve nem kez­de­nek el rom­la­ni ma­guk is. Már­pe­dig ez tör­vény­sze­rû, ha ma­gas a kor­rup­ció, ak­kor az a dol­gok ter­mé­sze­té­bõl adó­dó­an rom­bol­ja a pi­ac­gaz­da­ság mû­kö­dé­sét. Ahol erõs a fa­vo­rit­iz­mus, ott nyil­ván az ál­lam­hoz és po­li­ti­ká­hoz kap­cso­ló­dó vál­la­la­ti szeg­mens in­téz­mény­rend­sze­ré­nek a mû­kö­dé­se is rossz mi­nõ­sé­gû lesz.

– Ez egy­faj­ta in­téz­mé­nyi adap­tá­ló­dás?

– Le­het ezt ilyen szé­pen is mon­da­ni, de ha a po­li­ti­kai és in­téz­mé­nyi mû­kö­dés kor­rupt és rész­re­haj­ló, ak­kor a ve­le kap­cso­lat­ba ke­rü­lõ nem ál­la­mi szfé­ra és gaz­da­ság is eh­hez fog ido­mul­ni. Ahol az egyik al­ma rot­had, ott a lá­dá­ban lé­võ töb­bi al­ma sem lesz fi­nom. Nem lát­tam ez­zel kap­cso­la­tos ku­ta­tá­so­kat, de nagy ér­ték­ben mer­nék fo­gad­ni, hogy sta­tisz­ti­ka­i­lag is ki­mu­tat­ha­tó az ös­­sze­füg­gés, hogy mi­nél na­gyobb a sze­re­pe az ál­lam­nak meg­ren­de­lõ­ként vagy uni­ós és egyéb for­­­rá­sok el­osz­tó­ja­ként egy ága­zat vagy vál­lal­ko­zás éle­té­ben, an­nál ros­­szabb mi­nõ­sé­gû és mo­ra­li­tá­sú rend­sze­re­ket fo­gunk ta­lál­ni.

– Ez ál­ta­lá­nos ököl­sza­bály vagy in­kább ha­zai, lo­ká­lis je­len­ség?

– Nem a finn vagy a svéd ál­lam­ról be­szé­lek. Egy na­gyon erõs mo­rá­lis ala­pok­kal ren­del­ke­zõ mo­dern ál­lam nem fel­tét­le­nül zül­lesz­ti le a ve­le kap­cso­lat­ba ke­rü­lõ pri­vát szek­tort, sõt, én azt is el tu­dom kép­zel­ni, hogy van, ahol az ál­lam mû­kö­dé­se je­len­ti az ilyen kap­cso­la­tok­ban a prog­res­­szi­vi­tást.

– Nyil­ván nem vé­let­le­nül em­lí­tet­te az uni­ós for­rá­sok fel­hasz­ná­lá­sát. Ön több­ször han­goz­tat­ta, hogy az uni­ós for­rá­sok meg­lé­te in­kább átok, mint ál­dás Ma­gyar­or­szág­nak. Azért gon­dol­ja így, mert kor­rup­ci­ó­hoz ve­zet?

– A töb­bi kö­zött ezért is. De pon­to­sí­ta­nék. Nem azt mon­dom, hogy átok, csak azt, hogy a két­ség­te­len elõ­nyök mel­lett a kü­lö­nö­sen gaz­da­sá­gi­lag, mo­rá­li­san, jo­gi­lag nem meg­fe­le­lõ mó­don le­hí­vott, meg­pá­lyáz­ta­tott és fehasznált for­rá­sok egy ré­sze töb­bet árt­hat, mint hasz­nál. Az uni­ós fej­lesz­té­sek szin­te min­de­nütt az EU-ban ki­sebb-na­gyobb kor­rup­ci­ót, szebb szó­val fa­vo­rit­iz­must és a vis­­sza­élé­sek más for­má­it hív­ták elõ. A tár­sa­dal­mi, kul­tu­rá­lis kü­lönb­sé­gek leg­fel­jebb csak ab­ban mu­tat­koz­tak meg, hogy a pén­zek hány szá­za­lé­ka tûnt el kor­rup­ció, fa­vo­rit­iz­mus és nem ha­té­kony hasz­no­su­lás ré­vén. Gö­rög­or­szág­ban volt a leg­na­gyobb a vesz­te­ség, és a skan­di­ná­vok­nál, bal­ti or­szá­gok­nál a leg­ke­ve­sebb, de min­de­nütt volt ilyen vesz­te­ség. De van egy ál­ta­lá­no­sab­ban meg­fo­gal­maz­ha­tó ne­ga­tív ha­tá­sa is az uni­ós pén­zek­nek. Azt ta­pasz­tal­tam az üz­le­ti élet­ben, hogy azok a vál­lal­ko­zá­sok, ame­lyek ke­mény pi­a­ci ver­seny­ben, na­pi küz­de­lem­ben tud­nak csak erõ­for­rás­ok­hoz jut­ni, és azo­kat fel­hal­moz­ni, mert így lesz­nek nye­re­sé­ge­sek, azok ha­té­ko­nyan mû­köd­nek. Azok, ame­lyek kap­cso­la­tok, ked­ve­zõ ál­la­mi dön­té­sek ré­vén érik el ezt az ered­ményt és jö­ve­del­me­zõ­sé­get, azok nem lesz­nek ver­seny­ké­pe­sek. Az, aki aján­dék­ba kap­ja a pénzt, az biz­to­san nem fog an­­nyi ener­gi­át for­dí­ta­ni ar­ra, hogy ha­té­ko­nyan költ­se el a for­rá­sa­it, mint az, aki­nek min­den fo­rin­tért meg kell küz­de­nie. De ezek egy­sze­rû, hét­köz­na­pi igaz­sá­gok, nem kell hoz­zá kü­lö­nö­sebb gaz­da­sá­gi elem­zés.

Ha így van, ak­kor vis­­sza­tér­ve az el­sõ kér­dés­ben fel­ve­tett szá­mok­hoz: egy éves szin­ten 5-6 szá­za­lék­nyi GDP-ará­nyos ingyenpénz már a pusz­ta je­len­lé­té­vel is ké­pes el­fed­ni a gaz­da­ság szin­te min­den ba­ját.

– Pon­to­san. A kor­mány azon tö­rek­vé­se, hogy mi­nél ha­ma­rabb, már ön­ma­gá­ért az ingyenpénz bir­tok­lá­sá­ért és szét­osz­tá­sá­ért is fel akar­ja pör­get­ni az uni­ós pén­zek le­hí­vá­sát, köz­gaz­da­sá­gi szem­pont­ból na­gyon vi­tat­ha­tó ál­lás­pont. Ha már ingyenpénzt ad­nak, ak­kor per­sze azt meg kell be­csül­ni, és jól kell el­köl­te­ni, de azt so­sem sza­bad el­fe­lej­te­ni: ah­hoz, hogy eh­hez az in­gyenforráshoz hoz­zá­jus­sunk, ha­zai adó­fi­ze­tõi és ma­gán­for­rá­so­kat is fel kell hasz­nál­nunk. Ha ön­cél lesz az uni­ós for­rá­sok el­köl­té­se, és eze­ket so­ha meg nem té­rü­lõ be­ru­há­zá­sok­ba öl­jük, már­pe­dig most rész­ben ez tör­té­nik, ak­kor nem­csak az uni­ós for­rá­so­kat pa­za­rol­tuk el, ha­nem az uni­ós for­rá­sok le­hí­vá­sá­hoz és fel­hasz­ná­lá­sá­hoz szük­sé­ges adó­fi­ze­tõi és ma­gán­for­rá­so­kat is le­húz­tuk a vé­cén. Van­nak ezen­kí­vül más ba­jok is, mert az uni­ós for­rá­sok to­vább­él­te­tik és meg­erõ­sí­tik azo­kat a tár­sa­dal­mi és kul­tu­rá­lis kó­do­kat, ame­lye­ket – Mik­száth vagy ép­pen Mó­ricz mû­ve­it ol­vas­va tud­juk – rég­óta hor­do­zunk. És ez amo­lyan ma­gyar nya­va­lya­ként kí­sér ben­nün­ket: az uram­bá­tyám­vi­lág, a „kéz ke­zet mos” rend­szer és a fo­lya­ma­to­san min­dent fe­lül­író, ro­ko­ni-ha­ve­ri kap­cso­la­ti há­ló a gaz­da­ság­ban. Ahogy Var­ró Lász­ló mond­ta a ké­t­ez­res évek­ben egy kon­fe­ren­ci­án, a vas­út he­lyé­re ír­juk be, hogy au­tó­pá­lya, és meg­kap­juk a Ro­ko­nok mai vi­lá­gát. Óri­á­si a baj. És nem el­sõ­sor­ban az EU-nak, bár a tag­ál­lam­ok­nak biz­to­sí­tott for­rá­sok je­len­tõs ré­sze a cél­ja­i­val el­len­té­tes mó­don hasz­no­sul, ha­nem ne­künk je­lent óri­á­si vesz­te­sé­get, hogy az unió ezt a több mint száz­éves hoz­zá­ál­lást, il­let­ve an­nak to­vább­élé­sét fi­nan­szí­roz­za. Ho­lott ne­künk pont ar­ra len­ne szük­sé­günk, hogy vég­re ma­gunk mö­gött hagy­juk ezt a men­ta­li­tást.

– Mit gon­dol, mi lesz majd ak­kor, ami­kor csök­ken vagy vég­leg el­fogy az ingyenpénz? Ké­pe­sek le­szünk vál­ta­ni, vagy be­le­ra­ga­dunk, most már for­rá­sok nél­kül, eb­be a men­ta­li­tás­ba? És ha ez tör­tén­ne, ér­de­mes lesz majd ide mû­kö­dõ tõ­két hoz­ni, egy ilyen lo­gi­ka alap­ján mû­kö­dõ gaz­da­ság­ba?

– Ez a leg­na­gyobb prob­lé­ma. Emi­att is tar­tom va­ló­szí­nû­nek, hogy a 2020-as évek a stag­ná­lás évei lesz­nek, mert ad­dig­ra ér­de­mi ha­tá­sok nél­kül el­pu­fog­tat­juk az összes pe­tár­dát és pat­ront, hi­szen nem ar­ra hasz­nál­tuk fel eze­ket a for­rá­so­kat, hogy egy üz­le­ti szem­pont­ból lé­nye­ge­sen von­zóbb és ver­seny­ké­pe­sebb gaz­da­sá­got hoz­zunk lét­re. Sõt, az ingyenpénz el­köl­té­se köz­ben a sa­ját szû­kös for­rá­sa­ink egy ré­szét is el­pa­za­rol­tuk. Köz­ben pe­dig azok a na­gyon ne­he­zen meg­vál­toz­tat­ha­tó rend­sze­rek is, mint az egész­ség­ügy vagy az ok­ta­tás, szép csend­ben le­pusz­tul­tak. Pe­dig ezek, mint ahogy ko­ráb­ban már mond­tam, a gaz­da­sá­gi fej­lõ­dés szem­­pont­já­ból oly szük­sé­ges hu­mán tõ­ke meg­újí­tá­sa mi­att is kulcs­fon­tos­sá­gú te­rü­le­tek. Nem na­gyon lát­tunk olyan min­ta­ként szol­gá­ló, je­len­tõs fej­lõ­dést pro­du­ká­ló or­szá­got a vi­lág­ban, akár a tá­vol-ke­le­ti „kis tig­ri­sek­re” gon­do­lunk, akár az észa­ki, skan­di­náv és bal­ti ál­la­mok­ra, ahol ne ezek a hu­mán­erõ­for­rás meg­újí­tá­sát szol­gá­ló te­rü­le­tek let­tek vol­na az el­sõd­le­ges fej­lesz­té­si cél­te­rü­le­tek. A mi szá­munk­ra sem tel­je­sít­he­tet­len álom egy ilyen ki­ug­rás, a tõ­ke­von­zó ké­pes­ség és a ver­seny­ké­pes­sé­günk szem­pont­já­ból nem va­gyunk ked­ve­zõt­len hely­zet­ben. A vi­lág – bi­zo­nyos mu­ta­tók sze­rint – leg­na­gyobb gaz­da­sá­gi egy­sé­ge, az EU tag­jai va­gyunk. Az is­mert gaz­da­sá­gi esz­kö­zö­kön, az adó­ked­vez­mé­nye­ken túl a jog­ál­la­mi­ság, a jog­biz­ton­ság ma­ga­sabb szint­jé­vel, a gaz­da­ság­po­li­ti­ka ki­szá­mít­ha­tó­sá­gá­val és sta­bi­li­tá­sá­val, az ál­lam át­lát­ha­tóbb és eti­ku­sabb mû­kö­dé­sé­vel a po­li­ti­ka is tud­ná se­gí­te­ni ezt a fo­lya­ma­tot. Húsz-har­minc éven ke­resz­tül meg­volt az a töb­bé-ke­vés­bé hasz­nál­ha­tó mun­ka­erõ-po­ten­ci­á­lunk is, amely oly­an­­nyi­ra szük­sé­ges a ver­seny­ké­pes­ség meg­õr­zé­sé­hez, de er­rõl las­san már múlt idõ­ben kell be­szél­nünk, csak­úgy mint az eh­hez kap­cso­ló­dó tár­sa­dal­mi és üz­le­ti kul­tú­rá­ról. Ez na­gyon nagy baj. A jog­sza­bá­lyi kör­nye­ze­tet, a kül­po­li­ti­kát két-há­rom év alatt át le­het ál­lí­ta­ni, de ha az ok­ta­tást le­zül­leszt­jük, azt még a ko­ráb­bi szint­re sem tud­juk olyan kön­­nyen vis­­sza­ál­lí­ta­ni. És ak­kor hol va­gyunk még at­tól, hogy ja­vul­junk is va­la­men­­nyit? Az egész­ség­ügy­ben még na­gyobb a baj, de nem csak ab­ban az ér­te­lem­ben, ahogy mos­ta­ná­ban min­den­ki be­szél ró­la, hogy „vol­tam a kór­ház­ban, és el­ké­pesz­tõ, hogy mi­lyen ál­la­po­tok van­nak, nem ké­pe­sek gyó­gyí­ta­ni, mert a leg­alap­ve­tõbb fel­té­te­lek hi­á­nyoz­nak” stb. Itt szem­lé­le­ti prob­lé­mák is van­nak jócs­kán, mert az csak a fo­lya­mat vé­ge, hogy meg tud­nak-e gyó­gyí­ta­ni, vagy sem, a lé­nyeg az len­ne, hogy mi­ként tud­nánk el­ke­rül­ni azt, hogy en­­nyi­en kór­ház­ba ke­rül­je­nek, eny­­nyi­re ros­­szak le­gye­nek az egész­ség­ügyi mu­ta­tó­ink, ilyen ala­csony le­gyen a vár­ha­tó élet­ko­runk. Ezt a szem­lé­le­ti prob­lé­mát na­gyon ne­he­zen tud­ja ke­zel­ni a po­li­ti­ka. A vi­lá­gon a leg­töb­bet, a GDP húsz szá­za­lé­kát az USA köl­ti az egész­ség­ügy­re. Az ame­ri­ka­i­ak vár­ha­tó élet­tar­ta­ma alig va­la­mi­vel jobb, mint a GDP-ará­nyos köl­tés rang­so­rá­ban na­gyon rossz he­lyen ál­ló ma­gya­ro­ké. Ez azt bi­zo­nyít­ja, hogy a pénz mennyi­sé­ge mel­lett leg­alább an­­nyi­ra fon­tos az is, hogy mi­re és ho­gyan hasz­nál­ják fel a for­rá­so­kat. Ame­ri­ká­ban pél­dá­ul egy ré­szét pe­res­ke­dés­re – a vár­ha­tó pe­rek mi­at­ti költ­sé­ge­ket ele­ve be­kal­ku­lál­ják a szol­gál­ta­tá­sok árá­ba, egye­bek kö­zött ezért is olyan drá­ga az egész­ség­ügy. Ha egy vi­szony­lag jól mû­kö­dõ egész­ség­ügyet re­la­tí­ve drá­gán tar­tok fenn, de a pá­ci­en­sek szá­má­ra ol­csón, ak­kor az a sa­ját egész­sé­günk­kel kap­cso­lat­ban fe­le­lõt­len­ség­re ne­vel. Ez tör­tént ve­lünk. Ha ki­vin­ném in­nen a pénzt, és emi­att to­vább rom­lik majd a szol­gál­ta­tás szín­vo­na­la, ak­kor nem biz­tos, hogy hol­nap­tól fe­le­lõs­ség­tel­je­seb­bek lesz­­nek az em­be­rek, el­len­ben to­vább rom­lik az egész­sé­gi ál­la­po­tuk, és csök­ken a vár­ha­tó élet­kor. A leg­jobb meg­ol­dás, ha fenn­tar­tok egy na­gyon jó mi­nõ­sé­gû egész­ség­ügyet, és meg­fi­zet­te­tem a szol­gál­ta­tás árát, ez a win-win szi­tu­á­ció, mert a fel­vi­lá­go­sí­tá­son túl ez a leg­jobb pre­­ven­ci­ós mo­ti­vá­ció, hi­szen fe­le­lõs­ség­tel­jes­sé te­szi a pol­gá­ro­kat a sa­ját egész­sé­gi ál­la­po­tuk iránt.

– Egy el­sze­gé­nye­dõ és szét­sza­ka­dó tár­sa­da­lom­ban ezt ho­gyan le­het­ne meg­va­ló­sí­ta­ni?

– Olyan rend­szer fe­lé kel­le­ne men­nünk, amely az esély­egyen­lõ­ség el­vén mû­kö­dik, de nem ol­csó. Nem le­het le­mon­da­ni a tár­sa­da­lom egy­har­ma­dá­ról, és az árok­part men­tén hagy­ni õket. Az egész­ség­ügyi szolgáltás va­lós áron, de meg­fe­le­lõ biz­to­sí­tá­si és el­lá­tá­si hát­tér­rel len­ne hoz­zá­fér­he­tõ min­den­ki szá­má­ra, olyan szín­vo­na­lon, ami­lyet a gaz­da­sá­gunk fej­lett­sé­gi szint­­je in­do­kol. Egy ilyen rend­szert ki le­het ala­kí­ta­ni, és ak­kor az em­be­rek is meg fog­ják ér­te­ni, hogy az egész­sé­gük a leg­na­gyobb ér­ték, ha úgy tet­szik, ez a leg­jobb be­fek­te­tés a tár­sa­da­lom nagy ré­szé­nek. Hoz­zá­te­szem: az egész­ség­ügy kér­dé­se a leg­vi­ta­tot­tab­bak kö­zé tar­to­zik, és ke­vés va­ló­já­ban jó mo­dell lé­te­zik.

Mit gon­dol ar­ról, hogy a kor­mány csök­ken­te­ni kí­ván­ja az ál­lam sze­re­pét, mert az ál­lam el­hí­zott, el­ne­he­zült és ros­­szul mû­kö­dik. A bü­rok­rá­cia­csök­ken­tés men­­nyi­sé­gi in­di­ká­to­ra­i­ról so­kat be­szél­nek: hol ar­ról van szó, hogy 600 ez­res lét­szám kel­le­ne, hol ar­ról, hogy 150 ezer­rel kell csök­ken­te­ni az ál­la­mi al­kal­ma­zot­tak szá­mát pár éven be­lül. Ön­nek nem hi­á­nyoz­nak a mi­nõ­sé­gi el­vá­rá­sok? Az, hogy ez a ki­sebb ál­lam mi­lyen szol­gál­ta­tást kel­le­ne nyújt­son? Én at­tól tar­tok, hogy ha el­men­nek a leg­jobb szak­em­be­rek, aki­ket ezért még meg is ju­tal­ma­zunk, ak­kor a vé­gén lesz egy ki­sebb, de a fel­ada­ta­it el­lát­ni még ke­vés­bé tu­dó ál­la­munk.

Nem sze­re­tem ezt a ki­csi vagy nagy ál­lam kér­dést, mert ön­ma­gá­ban nem meg­vá­la­szol­ha­tó. A skan­di­ná­vok­nál úgy­mond nagy ál­lam mû­kö­dik, és si­ke­re­sek, mert a drá­ga ál­la­muk ugyan so­kat el­vesz a pol­gá­ra­i­tól, de sok és jó mi­nõ­sé­gû szol­gál­ta­tást nyújt cse­ré­be. Ezt akar­juk? Ké­pe­sek va­gyunk er­re? Nyil­ván nem na­gyon, de én nem zár­nám ki ezt az op­ci­ót sem. Egy is­me­rõ­söm sze­rint mi me­di­ter­rán nép va­gyunk, csak bal­sze­ren­csénk­re nincs ten­ge­rünk. Ak­kor lás­suk be, hogy ha meg­fe­szü­lünk, sem tu­dunk, mond­juk, a GDP 40 szá­za­lé­ká­nál lé­nye­ge­sen több adót be­szed­ni. Így vi­szont – GDP-ará­nyo­san néz­ve az ál­lam­ház­tar­tás mé­re­tét – nagy­já­ból 40 szá­za­lé­kos ál­lam­ban kell gon­dol­kod­nunk, és nem 50-60 szá­za­lé­kos­ban, eh­hez pas­­szo­ló szín­vo­na­lú szol­gál­ta­tá­sok­kal. Ez is egy vá­laszt­ha­tó út, de ezek kon­zisz­tens rend­sze­rek, ame­lyek­ben csak az egyik elem az, hogy hány ál­la­mi al­kal­ma­zot­tunk van, de leg­alább en­­nyi­re fon­tos az is, hogy mind­ez men­­nyi­be ke­rül, ezért mi­lyen szol­gál­ta­tást nyújt az ál­lam, és mi­bõl fog­ja fi­nan­szí­roz­ni. Mi­ni­mum négy kér­dés­re kel­le­ne tud­nunk a vá­laszt, hogy egy­ál­ta­lán be­szél­hes­sünk er­rõl, egyet ki­emel­ni ezek kö­zül ér­tel­met­len do­log. Sze­ret­ném azt hin­ni, hogy a kor­mány fel­tet­te eze­ket a kér­dé­se­ket, és tud­ja is a vá­la­szo­kat.

– Csak­hogy köz­ben újabb te­rü­le­te­ket ven­ne át az ál­lam, a tel­jes ok­ta­tást, a tu­riz­must és ki tud­ja mi min­dent még…

– Ci­ni­kus le­het a vá­la­szom, de ha ál­la­mo­sí­tok egy te­rü­le­tet, ak­kor nem lesz szük­ség az ál­la­mi sza­bá­lyo­zó és fel­ügye­le­ti szer­vek nagy ré­szé­re, hi­va­ta­lok­ra a ko­ráb­bi mér­ték­ben, és ak­kor lát­szó­lag meg­va­ló­sul a bü­rok­rá­cia­csök­ken­tés. Hi­szen az ál­la­mi tu­laj­don­ban lé­võ ága­za­tok irá­nyí­tá­sá­hoz, fel­ügye­let­é­hez, sza­bá­lyo­zá­sá­hoz nem kell annyi bü­rok­ra­ta. De ez­zel az ál­lam mé­re­te nem fog csök­ken­ni, csak át­struk­tu­rá­ló­dik. Le­het, hogy ez tör­té­nik majd, vagy már most is ez zaj­lik, de egy­elõ­re azt sem tud­juk biz­to­san, amíg ki nem de­rül, hogy pon­to­san mi­lye­nek az el­kép­ze­lé­sek. Hi­po­te­ti­ku­san az len­ne a leg­jobb meg­ol­dás, ha a bü­rok­rá­cia csök­ken­ne vagy szin­ten ma­rad­na, vi­szont a szol­gál­ta­tás szín­vo­na­la érez­he­tõ­en nõ­ne. A gaz­da­ság szá­má­ra ez a leg­jobb op­ció, mert az­zal so­kat nem nye­rünk, ha ma­rad az ala­csony szín­vo­na­lú szol­gál­ta­tás, csak azt né­mi­leg ke­ve­sebb al­kal­ma­zot­tal tart­juk fenn.

El­fo­gad­va azt, hogy az or­szá­gok jó­lét­ét alap­ve­tõ­en az in­téz­mé­nyek mi­nõ­sé­ge ha­tá­roz­za meg, ön­nek mit mond rend­szer­vál­tás óta el­telt 25 év ku­dar­ca? Azt szok­ta han­goz­tat­ni, hogy azok a tár­sa­dal­mak si­ke­re­sek, ame­lyek szo­li­dá­ri­sak, ame­lyek nem hagy­ják az út men­tén a sze­gé­nye­i­ket, a fo­gya­ték­kal élõ­ket. Volt ne­künk egy nagy­sze­rû po­li­ti­kai, jo­gi in­téz­mény­rend­sze­rünk, még­sem si­ke­rült az a nagy ug­rás, ami a so­kat hi­vat­ko­zott skan­di­ná­vok­nak. Er­re len­nénk pre­desz­ti­nál­va?

– A pre­desz­ti­ná­ci­ó­val nem tu­dom el­in­téz­ni ezt a kér­dést, ez el­fo­gad­ha­tat­lan ön­fel­men­tés len­ne. Az õ tör­té­nel­mük sem­mi­vel sem volt ke­vés­bé vi­ha­ros, mint a mi­énk. El­is­me­rem, az utol­só pár év­ti­zed­ük sze­ren­csé­seb­ben ala­kult, mert ha­ma­rabb tud­tak csat­la­koz­ni a NATO-hoz és az uni­ó­hoz, mi még ak­kor a KGST-ben vol­tunk. De ha az ezer­éves tör­té­nel­met néz­zük, ak­kor egy­ál­ta­lán nem vol­tunk hát­rány­ban, sõt. Oda tér­nék vis­­sza, amit az uni­ós pén­zek köz­gaz­da­sá­gi ha­tá­sa­i­ról mond­tam, hogy a nagy for­rás­bõ­ség men­­nyi­re ko­moly prob­lé­má­kat okoz­hat. Dutch disease-nek hív­ják a je­len­sé­get. A ki­fe­je­zés on­nan ered, hogy ami­kor a hol­lan­dok föld­gázt ta­lál­tak, ak­kor az ér­té­ke­sí­tés­bõl szár­ma­zó ex­port­be­vé­te­lek meg­ug­rá­sa tönk­re­tet­te a gaz­da­sá­gu­kat, mert fel­ér­té­kel­te a guldent, ami vi­szont ver­seny­kép­te­len­né tet­te a ha­gyo­má­nyos fel­dol­go­zó­ipa­ru­kat, és más ba­jo­kat is oko­zott. Le­het­sé­ges, hogy az el­múlt ezer év egy ré­szé­ben mi is va­la­mi­lyen fur­csa hol­land kórt nyög­tünk. Amit ma az olaj je­lent, az ré­gen a ter­mõ­föld volt, meg az ás­vá­nyi kin­csek, só, er­dõk, le­ge­lõk, vi­zek. Min­den­bõl te­mér­dek állt a ren­del­ke­zé­sünk­re, a leg­jobb he­lyen vol­tunk, rá­adá­sul raj­tunk ke­resz­tül ve­zet­tek a leg­fon­to­sabb ke­res­ke­del­mi út­vo­na­lak. A min­den­ko­ri eli­tün­ket ez idõ­rõl idõ­re el­ké­nyel­me­sí­tet­te, és az erõ­for­rás­ok akár erõ­sza­kos át­cso­por­to­sí­tá­sa kö­töt­te le a fi­gyel­mét, nem az, hogy a kö­zös­ség ho­gyan fej­lõd­het­ne job­ban ezen erõ­for­rás­ok ész­sze­rû fel­hasz­ná­lá­sá­val. Ez klas­­szi­kus ci­vi­li­zá­ci­ós csap­da, ilye­nek­rõl írt köny­ve­ket Jared Diamond. Hi­á­ba a ter­mé­sze­ti erõ­for­rás­ok bõ­sé­ge, ha kor­rupt, al­kal­mat­lan és fel­vi­lá­go­su­lat­lan az elit, nem gaz­dál­ko­dik jól ezek­kel, ha­nem pa­zar­ló mó­don fel­éli az erõ­for­rá­so­kat. A tör­té­ne­lem­ben a baj so­sem jár egye­dül, ha így vi­sel­ke­dik az elit, ak­kor a kül­sõ ha­tá­sok­kal szem­ben is le­gyen­gül az or­szág, olyan­kor ide­gen ha­tal­mak száll­ják meg, rab­szol­gá­vá te­szik a né­pet, rab­ság­ba ta­szít­ják. Mi ezer éve ezt az utat jár­tuk be, több­ször is. Ami­kor pél­dá­ul az elõb­bi­ek­ben tag­lalt uni­ós for­rá­sok és az elit el­múlt év­ti­zed­nyi vi­szo­nyát né­zem, sok ha­son­ló­sá­got lá­tok. De nem aka­rom el­fo­gad­ni, hogy mind­ez pre­desz­ti­ná­ció len­ne. Ab­ban bí­zom, hogy mi, ma­gya­rok elõbb-utóbb mû­kö­dõ­ké­pe­sebb mo­del­le­ket ke­re­sünk majd. Hát­ha va­la­me­lyik­bõl le­het majd ta­nul­ni.

Comments

kommentek

Cimkék: