Kulturális-közéleti havilap | 2017


2014 szeptember Interjú


„A fundamentalizmus modern fogalom” – Spiró Györggyel beszélget Pikó András

– Mos­ta­ná­ban elég so­kat kér­de­zik önt Ma­gyar­or­szág és a tá­gabb kör­nye­ze­té­nek ál­la­po­tá­ról, jö­võ­jé­rõl. En­gem meg­ra­gad az a kis­sé re­zig­nált re­a­liz­mus, ahogy ezek­nek a tár­sa­dal­mak­nak a múlt­já­ról, tör­té­nel­mé­rõl és a je­le­né­rõl be­szélt. Iz­gat is a kér­dés, va­ló­já­ban mit gon­dol a fej­lõ­dés­rõl, egy­ál­ta­lán hisz-e eb­ben?

– Ez nem hit kér­dé­se. Tech­ni­ka­i­lag fan­tasz­ti­kus fej­lõ­dés ment vég­be az el­múlt pár száz év­ben, ezt nem le­het nem lát­ni. A tár­sa­dal­mi for­má­ci­ók is vál­toz­nak, de kri­té­ri­um kér­dé­se, mi­nek alap­ján ne­ve­zünk egy tár­sa­dal­mi for­má­ci­ót fej­let­tebb­nek, mint az elõ­zõt. Nem kön­­nyû mér­ni, me­lyik tár­sa­da­lom­ban bol­do­gab­bak az em­be­rek. Mit ne­ve­zek bol­dog­ság­nak? Az én szem­­lé­le­tem­ben az élet­nek ki­tün­te­tett he­lye van, egyéb ér­té­ket, mint az em­be­ri élet él­he­tõ­sé­gét, nem na­gyon tu­dok el­kép­zel­ni. Ez az in­di­vi­duu­mok­ra vo­nat­ko­zik, te­hát egyé­ni ér­de­ke­ket tar­tok szá­mon, és fá­zom a kö­zös­sé­gi és cso­por­tos ér­de­kek­tõl. De van­nak egy­sze­rû kri­té­ri­u­mok, mint a vár­ha­tó élet­kor, vagy az, hogy mennyi­en éhez­nek, ezek elég biz­tos jel­zõi an­nak, hogy egy tár­sa­da­lom men­­nyi­re fej­lett, mi­lyen mi­nõ­sé­gû éle­tet biz­to­sít.

– Csak­hogy az a né­met fel­vi­lá­go­so­dás­ban gyö­ke­re­zõ tör­té­ne­lem­szem­lé­let, amely leg­in­kább meg­ha­tá­roz­za a gon­dol­ko­dá­sun­kat, nem ezen ér­té­kek­re, ha­nem sok­kal in­kább nem ma­te­ri­á­lis kri­té­ri­u­mok­ra össz­pon­to­sít, ami­kor a tör­té­ne­lem­rõl, mint a ma­ga­sabb szin­tû, jobb mi­nõ­sé­get je­len­tõ tár­sa­dal­mi for­mák fe­lé irá­nyu­ló fej­lõ­dés­rõl be­szél. Ez egy­ér­tel­mû ér­ték­hi­e­rar­chia: a pol­gá­ri tár­sa­da­lom esze­rint jobb, az em­be­ri élet mi­nõ­sé­gét ma­ga­sabb szin­ten le­he­tõ­vé té­võ tár­sa­dal­mi for­má­ció szem­ben mond­juk a fe­u­da­liz­mus­sal.

– Bi­zo­nyos kor­sza­ka­i­ban a pol­gá­ri ide­o­ló­gia meg­le­he­tõ­sen von­zó­nak bi­zo­nyult, de a pol­gá­ri fej­lõ­dés kez­de­te nem fák­lyás­me­net. A ked­venc pél­dám, hogy ami­kor Ang­li­á­ban Cromwellék ha­ta­lom­ra ke­rül­tek, el­sõ in­téz­ke­dé­sük­ként be­til­tot­ták a szín­há­zat. Nem is volt szín­ház Ang­li­á­ban a res­ta­u­rá­ci­ó­ig. Va­gyis, a pol­gá­ri tár­sa­da­lom haj­na­lán Shakes­­­peare­-tõl kezd­ve az egész ad­di­gi kul­tú­ra be volt tilt­va. A pol­gár­ság gyû­lö­li a kul­tú­rát, gyû­lö­li az iro­dal­mat, gyû­lö­li a szín­há­zat, mert azok Is­ten­nek nem tet­szõ, lé­ha dol­gok. A pol­gár­ság fo­gan­ta­tá­sá­ban pu­ri­tán és fun­da­men­ta­lis­ta, hi­szen alap­ve­tõ­en val­lá­si moz­ga­lom­ként ha­tá­roz­za meg ma­gát. Eu­ró­pá­ban a pol­gár­ság meg­je­le­né­se és a na­ci­o­na­liz­mus ki­ala­ku­lá­sa el­vá­laszt­ha­tat­lan egy­más­tól, és a na­ci­o­­na­liz­mus so­vi­nisz­ta, ret­te­ne­tes vál­to­za­ta­it kü­lö­nö­sen a XX. szá­zad­ban, de már a XIX. szá­zad­ban is meg­ta­pasz­tal­hat­tuk. Nem áll az az ál­lí­tás, amit a kér­dé­sé­ben meg­fo­gal­ma­zott. Ha nincs el­vont, az éle­ten túl­te­kin­tõ ér­ték­hi­e­rar­chi­ám, nincs cél­kép­ze­tem, mint ahogy ne­kem nin­csen – el­len­tét­ben a he­ge­li­á­nus gon­dol­ko­dók­kal –, ak­kor a pol­gár­ság és a ka­pi­ta­liz­mus csak szûk ide­o­ló­gi­ai ér­te­lem­ben vé­ve tûn­het nagy­sze­rû do­log­nak. Van­nak olyan pol­gá­ri tár­sa­dal­mak, ame­lyek­ben az ere­de­ti tõ­ke­fel­hal­mo­zás, va­gyis a ret­te­ne­tes gyar­ma­to­sí­tás vég­be­ment, ahol a gyar­ma­tok ro­vá­sá­ra gaz­da­god­tak, és ahol a nem­ze­ti bur­zso­á­zia meg­le­he­tõ­sen szé­les­re tá­gult, ide­ig-órá­ig a kö­zép­ré­te­gek szá­má­ra is biz­to­sít­va bi­zo­nyos jó­lé­tet. Ez tar­tott a XX. szá­zad ele­jé­ig, az­tán jött az I. Vi­lág­há­bo­rú. Mit mond­jak azok­ról a szé­pen ve­ge­tá­ló fe­u­dá­lis tár­sa­dal­mak­ról, ame­lyek ezer éve­ket ki­bír­tak? A fe­u­da­liz­mus ab­ból in­dult ki, hogy a pa­rasz­tok élet­fel­tét­ele­it biz­to­sí­ta­ni kell azért, hogy egy­ál­ta­lán élet­ben ma­rad­ja­nak, és ké­pe­sek le­gye­nek ter­mel­ni. A mun­kás­osz­tály a pol­gá­ri Ang­li­á­ban az 1800-as évek el­sõ fe­lé­ben sok­kal ros­­szab­bul és nyo­mo­rul­tab­bul élt, mint an­nak ide­jén a fe­u­dá­lis or­szá­gok­ban a job­bá­gyok, és a sa­ját fenn­tar­tá­sát és az osz­tá­lyá­nak az új­ra­kép­zé­sét sem tud­ta meg­ol­da­ni. Ez­zel mi­hez kez­dünk? Eb­bõl in­dul ki a mar­xiz­mus is, nem?

– De ugyan ezen lo­gi­ka alap­ján nem az abszt­rakt tör­té­nel­mi fej­lõ­dés kon­cep­ci­ó­ját iga­zol­ja az, hogy a ka­pi­ta­liz­mus, a na­ci­o­na­liz­mus és a pol­gá­ri de­mok­rá­cia a tör­té­ne­lem ed­di­gi leg­ma­ga­sabb élet­mi­nõ­sé­gét, a leg­na­gyobb egyé­ni sza­bad­sá­got biz­to­sí­tot­ta a jó­lé­ti ál­la­mok­ban a XX. szá­zad má­so­dik fe­lé­ben? Sok­kal job­bat és töb­bet adott, mint akár ko­ráb­ban a fe­u­da­liz­mus akár a je­len­ben azok az ál­la­mok, ame­lyek el­uta­sít­va a nyu­ga­ti ci­vi­li­zá­ci­ót val­lá­si vagy más gyö­ke­rû fun­da­men­ta­liz­mu­suk alap­ján nem tisz­te­lik az egyén sza­bad­sá­gát és mél­tó­sá­gát.

– Az 1950-es évek vé­gé­ig Eu­ró­pá­ban sem le­he­tett jó­lé­ti li­be­rá­lis de­mok­rá­ci­á­ról be­szél­ni. En­nek a kor­szak­nak va­ló­szí­nû­leg már vé­ge van, ez a li­be­rá­lis de­mok­rá­cia a jó­lét­tel együtt még a skan­di­náv or­szá­gok­ban is le­bom­lik. Ame­ri­ká­ban, a li­be­rá­lis de­mok­rá­cia õs­ha­zá­já­ban nem volt há­bo­rú. Mi­u­tán meg­vív­ták a füg­get­len­sé­gi há­bo­rú­ju­kat, meg a pol­gár­há­bo­rú­ju­kat, mind a két vi­lág­há­bo­rú­nak a nyer­te­se­i­vé vál­tak. Sok­szo­ros nyer­te­se­i­vé, mert Eu­ró­pa meg a vi­lág töb­bi ré­sze köz­ben tönk­re­tet­te ma­gát. Fon­tos, hogy pon­to­san be­ha­tá­rol­juk, mi­rõl is be­szé­lünk, és meg­néz­zük, va­jon bi­zo­nyos fel­té­te­lek fenn­for­gá­sa ese­tén mi le­het­sé­ges és mi nem. A nagy tár­sa­dal­mi vál­to­zá­so­kat elõ­idé­zõ for­ra­dal­mak so­sem a jó­lé­ti tár­sa­da­lom, ha­nem a rossz­lé­ti tár­sa­da­lom el­len jöt­tek lét­re. Az orosz for­ra­da­lom, il­let­ve puccs is ezért gyõ­zött, más kér­dés, hogy még rosszabb lett az élet, mint a for­ra­da­lom elõtt. Van­nak, akik úgy vé­lik, hogy Ke­let-Eu­ró­pa, az oro­szo­kat is be­le­ért­ve, nem is tar­to­zik az eu­ró­pai fej­lõ­dés­hez, ho­lott ez a tér­ség együtt fej­lõ­dött a nyu­ga­ti vi­lág­gal. Hogy egy tár­sa­da­lom szer­ke­ze­te ho­gyan ala­kul, nem a tár­sa­dal­mi for­má­ció el­vont fo­gal­má­ból ve­zet­he­tõ le, ha­nem az adott kor konk­rét fel­té­tel­rend­sze­ré­bõl. Az I. Vi­lág­há­bo­rú után Né­met­or­szág­ban, Fran­cia­or­szág­ban, Olasz­or­szág­ban a fej­lõ­dés csú­csát je­len­tõ pol­gá­ri tár­sa­da­lom nagy­sze­rû ered­mé­nyei nin­cse­nek se­hol, kü­lön­ben nem jön lét­re a fa­siz­mus és a ná­ciz­mus, és Fran­cia­or­szág nem sze­re­pel olyan gyá­szo­san, mint aho­gyan sze­re­pelt. Úgy lá­tom, van­nak bi­zo­nyos tár­sa­dal­mi fej­lett­sé­gi mu­ta­tók, ame­lyek­hez bi­zo­nyos tu­dat is já­rul, és ha a tár­sa­da­lom meg­re­ked va­la­hol a pol­gá­ri for­ra­da­lom és a fe­u­da­liz­mus el­dön­tet­len hu­za­ko­dá­sá­ban, ak­kor a fa­siz­mus, a ná­ciz­mus és a bol­se­viz­mus ki­ala­ku­lá­sa tör­vény­sze­rû. Ha­son­ló fej­let­len­sé­gi szint­nél ezek a ré­mes, mo­dern ide­o­ló­gi­ák és a hoz­zá­juk kap­cso­ló­dó gaz­da­sá­gi-po­li­ti­kai ál­la­mi in­téz­ke­dés­rend­sze­rek szük­ség­sze­rû­en meg­je­len­nek. Dél-Ame­ri­ká­ban ugyan nem volt eu­ró­pai ér­te­lem­ben vett ná­ciz­mus és fa­siz­mus, de nem tu­dom, mi­ért nem ne­ve­zik fa­siz­mus­nak azt, ami Dél-Ame­ri­ka szá­mos or­szá­gá­ban volt, van és lesz, el­vég­re sem­mi­ben sem kü­lön­bö­zik at­tól, ami Olasz­or­szág­ban vagy Spa­nyol­or­szág­ban ala­kult ki.

– A pol­gá­ri tár­sa­da­lom és a fe­u­da­liz­mus kö­zöt­ti ská­lán hol he­lyez­ke­dik el, egy­ál­ta­lán el­he­lyez­he­tõ-e az isz­lám fun­da­men­ta­liz­mus? In­do­kol­ha­tó az a fé­le­lem, ami az eu­ró­pai tár­sa­dal­ma­kat jel­lem­zi az isz­lám­mal kap­cso­lat­ban?

– Eu­ró­pa év­szá­zad­ok óta együtt él az isz­lám­mal. 1541-tõl mi is meg­ta­pasz­tal­tuk, és az isz­lám Eu­ró­pá­ból tör­té­nel­mi­leg csak rö­vid idõ­re szo­rult vis­­sza. A ’90-es évek ele­jén, az isz­lám vi­lág­kong­res­­szu­son ki­tûz­ték a fél­hol­das zász­lócs­ká­kat azok­ra a vá­ro­sok­ra, ame­lye­ket vissza kell hó­dí­ta­ni, mert egy­szer már az övék volt. Bu­da sze­re­pel ezen a tér­ké­pen, Ma­gyar­or­szág az isz­lám hó­dí­tás egyik célországa.

– Az ISIS-nek is van ilyen tér­ké­pe, pon­to­san ugyan­így azon is meg­hó­dí­tan­dó cél­te­rü­let Ma­gyar­or­szág…

– Ez ugyan­az a tér­kép. Ezt a célt nem von­ták vis­­sza és nem is fog­ják vis­­sza­von­ni, mert nincs, aki vis­­sza­von­ja, hi­szen az isz­lám val­lás­nak, akár­csak a zsi­dó­nak, nincs egy­há­za, nincs pá­pá­ja, nin­csen alá­ren­del­ve egy min­den mo­ha­me­dán hí­võ­re ér­vé­nyes hi­e­rar­chi­á­nak. Van­nak az isz­lám ve­ze­tõk kö­zött ga­lam­bok és hé­ják, és aki­nek a be­fo­lyá­sa az adott tér­ség hí­võ­i­re na­gyobb, kö­vet­ni fog­ják, bár­mit hir­det is. Az isz­lám­ban a val­lá­si és vi­lá­gi funk­ci­ók nem vál­tak szét, az egész­ség­ügy, a szo­ci­á­lis gon­dos­ko­dás, az ok­ta­tás, a hit­élet és a had­ügy egy­ség­ként van ke­zel­ve. Premodern ál­la­pot, mi­köz­ben a kom­mu­ni­ká­ci­ós esz­kö­zök és a fegy­ve­rek poszt­mo­der­nek, és az olaj mi­att van rá­juk pénz. Eu­ró­pa et­tõl nyu­god­tan fél­het, már csak azért is, mert Ame­ri­ka ezt az isz­lám ter­jesz­ke­dést min­den­fé­le mó­do­kon pár­tol­ja.

– Ugyan mi­ért ten­né ezt Ame­ri­ka?

– Mert az az ér­de­ke, hogy Eu­ró­pa gyen­gül­jön. Leg­alább öt­ven, ha nem nyolc­van éve fo­lyik az isz­lám ame­ri­kai tá­mo­ga­tá­sa. A Szov­jet­uni­ót rész­ben az isz­lám ver­te szét, az isz­lám köz­tár­sa­ság­ok maf­fi­ái szé­pen meg­egyez­tek az orosz maf­fi­ák­kal, hogy szét­sze­dik a Szov­jet­uni­ót. Szét is szed­ték, ame­ri­kai tá­mo­ga­tás­sal.

– 2001. szep­tem­ber 11. után ne­héz be­le­gon­dol­ni, hogy az USA tá­mo­gat­ná az isz­lám tér­nye­ré­sét, vagy ha tet­te is, az­óta sze­rin­tem for­du­lat állt be a po­li­ti­ká­já­ban.

– Nem állt be for­du­lat. Az isz­lám na­gyon sok­fé­le ág­ra sza­kadt, na­gyon sok ál­lam­ban van je­len, sok­fé­le ér­dek küzd egy­más­sal, igen je­len­tõ­sek a val­lá­si és a po­li­ti­kai el­len­té­tek, gon­dol­jon a siíták és a szun­ni­ták küz­del­mé­re. Ezt re­me­kül ki le­het hasz­nál­ni. Az isz­lám csak ab­ban egy­sé­ges, hogy mint min­den nor­má­lis val­lás, ter­jesz­ke­dõ és hó­dí­tó jel­le­gû. Aho­va be le­het nyo­mul­ni, oda be­nyo­mul­nak, és Eu­ró­pá­ba az el­múlt húsz év­ben be le­he­tett nyo­mul­ni. Nem szok­ták fi­gye­lem­be ven­ni, hogy a ’90-es évek­ben Eu­ró­pá­ban két új isz­lám ál­lam lé­te­sült, amely ko­ráb­ban nem vol­t isz­lám ál­lam, az egyik Al­bá­nia, a má­sik Bosz­nia. Ju­go­szlá­via szét­sze­dé­se er­rõl is szólt. Fran­cia­or­szág­ban, Né­met­or­szág­ban és Ang­li­á­ban óri­á­si isz­lám enk­lá­vék jöt­tek lét­re, ame­lye­ket lát­ha­tó­an nem le­het iga­zán in­teg­rál­ni. De zaj­lik a ha­di és po­li­ti­kai nyo­mu­lás is, en­nek a Bal­kán tel­jes egé­szé­ben ki van té­ve, akár­csak a Ka­u­ká­zus vi­dé­ke, ame­lyet a XIX. szá­zad­ban az oro­szok nem tud­tak pa­ci­fi­kál­ni, és amely ki is vált a Szov­jet­uni­ó­ból.

– Nem ér­zi úgy, hogy Nyu­gat-Eu­ró­pát és Ame­ri­kát is meg­nyug­tat­ja az a ka­to­nai fö­lény, ami­vel ren­del­ke­zik a vi­lág más ré­sze­i­vel szem­ben? Mi­köz­ben per­sze, a nyu­ga­ti tár­sa­dal­ma­kat ci­vi­li­zá­ci­ós sok­ként éri az isz­lám fun­da­men­ta­lis­ták elõ­re­nyo­mu­lá­sa Irak­ban és Szí­ri­á­ban, a más val­lá­sú­ak le­fe­je­zé­se és ke­reszt­re fe­szí­té­se, az a faj­ta ke­gyet­len­ség, amely­rõl azt gon­dol­juk, hogy a mi fej­lett tár­sa­dal­ma­ink pár száz éve ma­guk mö­gött hagy­ták. Ez táp­lál­ja is azt az ön­ké­pet, hogy a nyu­ga­ti ci­vi­li­zá­ció fej­let­tebb, hu­má­nu­sabb…

– Ak­kor jus­sa­nak eszünk­be a XX. szá­zad ha­lál­tá­bo­rai, vagy jus­son eszünk­be Srebrenica, a Ju­go­szlá­via szét­esé­sét kí­sé­rõ bor­zal­mak. A há­bo­rú, ha az né­pi há­bo­rú, te­hát nem zsol­dos had­se­re­gek foly­tat­ják, min­den­kit meg­öl, gye­re­ke­ket, as­­szo­nyo­kat, öre­ge­ket, min­den­kit. Eu­ró­pá­ban a né­pi há­bo­rú az egész kö­zép­kor­ban nem volt di­vat, a há­bo­rú­kat zsol­dos­se­re­gek vív­ták, ame­lyek elég­gé vi­gyáz­tak egy­más­ra, hi­szen szak­tár­sak vol­tak, ép­pen úgy, mint az ókor­ban a gla­di­á­to­rok, akik óva­kod­tak sú­lyos sé­rü­lést okoz­ni egy­más­nak. Vol­tak nagy há­bo­rúk a kö­zép­kor­ban, ame­lyek­ben négy vagy öt em­ber halt meg ös­­sze­sen, azok is in­kább bal­eset­ben. A ci­vil la­kos­sá­got nem bán­tot­ták, a brech­ti Ku­rá­zsi ma­ma ki­vé­tel, és nem a sza­bály. A mo­dern ér­te­lem­ben vett eu­ró­pai nem­ze­ti há­bo­rú­nak és a ve­le já­ró né­pi had­se­reg­nek Na­pó­le­on a fel­ta­lá­ló­ja. Na­pó­le­on tet­te a na­ci­o­na­liz­must val­lás­sá. Azért volt olyan si­ke­res, mert a kö­te­le­zõ­en be­hí­vot­ta­kat el­lát­ta egy új val­lás­sal, a fran­cia na­ci­o­na­liz­mus­sal, így ké­pe­sek let­tek fel­ál­doz­ni az éle­tü­ket. Csak val­lá­si okok­ból ál­doz­za föl az em­ber az éle­tét, egy zsol­dos, aki­nek a há­bo­rú a szak­má­ja, nem.

– A ke­resz­tes há­bo­rúk né­pi há­bo­rúk vol­tak eb­ben az ér­te­lem­ben.

– A ke­resz­tes há­bo­rúk szim­bo­li­kus há­bo­rúk vol­tak, po­li­ti­kai és ide­o­ló­gi­ai õrü­le­tek, ame­lye­ket fel le­he­tett hasz­nál­ni a ki­rá­lyok és a pá­pa­ság kö­zöt­ti hu­za­vo­nák­ban. Ezek a se­re­gek több­nyi­re nem ju­tot­tak el a Szent­föld­re, út­köz­ben ra­bol­tak és fosz­to­gat­tak, ezért ál­ta­lá­ban fel is mor­zsol­ták õket, út­köz­ben vis­­sza­for­dul­tak és szét­szó­ród­tak, mint Ma­gyar­or­szá­gon is több­ször, ha­dá­sza­ti je­len­tõ­sé­gük, hó­dí­tá­si cél­juk nem volt. Na­pó­le­on vi­szont az­zal, hogy val­lá­si célt adott a be­so­ro­zott ka­to­nák­nak, rend­kí­vül erõs had­se­reg­re tett szert, er­re rá­jöt­tek az oro­szok is, a né­me­tek is, és vé­gül min­den nem­zet a kon­ti­nen­sen. A na­ci­o­na­liz­mus a há­bo­rú ide­o­ló­gi­á­já­vá vált, és az­óta is az. Ez vi­szony­lag új fej­le­mény az eu­ró­pai tör­té­ne­lem­ben, 1805-ben szü­let­tek meg azok a na­pó­le­o­ni tör­vé­nyek, ame­lyek kö­vet­kez­té­ben a lel­kes fran­ci­á­vá vá­ló zsi­dók is el­kezd­tek há­bo­rúz­ni. Ilyes­faj­ta val­lá­si célt most az isz­lám ad.

– A nyu­ga­ti ci­vi­li­zá­ció mint­ha el­vesz­tet­te vol­na a na­ci­o­na­liz­mus mo­tor­ját…

– Nem vesz­tet­tük el. Mû­kö­dött ez a mo­tor az I. majd a II. vi­lág­há­bo­rú­ban, és mû­kö­dik most is.

– Még­is az az em­ber ér­zé­se, hogy mint­ha tá­vo­lod­nánk et­tõl az ál­la­pot­tól, na­gyon ke­ve­sen mon­da­nák azt Ma­gyar­or­szá­gon, de Nyu­gat-Eu­ró­pá­ban is, hogy har­col­ná­nak és éle­tü­ket ad­nák a ha­zá­ju­kért vagy a nem­ze­tü­kért.

– Én ezt nem így lá­tom. Az ide­o­ló­gia az­óta is ele­ven, leg­föl­jebb nem kel­lett az utób­bi het­ven év­ben ilyen eu­ró­pai há­bo­rú­tól tar­ta­ni. Megint csak a ju­go­szláv há­bo­rú­ra uta­lok, ott va­kon hí­võk mé­szá­rol­tak le tí­zez­re­ket, csak mert nem ugyan­ah­hoz a nép­hez tar­toz­tak. Ez mi­cso­da, ha nem val­lás­há­bo­rú? Mi azt ta­nul­tuk a mar­xiz­mus­ból, hogy a na­ci­o­na­liz­mus kvá­zi-val­lás. Én a XX. szá­zad után úgy lá­tom, hogy iga­zi. Az uszí­tás a ju­go­szláv há­bo­rú­ra jó­val ko­ráb­ban kez­dõ­dött. Vé­let­le­nül egye­nes­ben hal­lot­tam Mi­lo­sevics hí­res ko­szo­vói be­szé­dét, amely el­in­dí­tot­ta az egész há­bo­rús fo­lya­ma­tot. Ép­pen men­tem le Ka­pos­vár­ra, a szín­ház­ba, Zamárditól már le­het fog­ni a dél­szláv adó­kat. Milosevics tel­je­sen Mus­so­li­ni-szö­ve­get nyo­mott, csak szer­bül. Nem is tud­tam ak­kor, hogy ki be­szél, de pon­to­san le­he­tett tud­ni, mi lesz be­lõ­le. Az ilyen na­ci­o­na­lis­ta uszí­tás­ból tö­meg­gyil­kos­ság lesz, és ilyen uszí­tás Eu­ró­pá­ban, Dél-Eu­ró­pá­ban és Ke­let-Eu­ró­pá­ban most is fo­lyik. Le­he­tett tud­ni, hogy pol­gár­há­bo­rú lesz Uk­raj­ná­ban. Ta­valy no­vem­ber óta né­zem az orosz té­vét, hal­lom, mit be­szél­nek, és tu­dom, hogy szá­z­ez­re­ket meg fog­nak öl­ni. Ez a fo­lya­mat esz­ka­lá­lód­ni fog. Ilyen uszí­tást bár­mi­kor le­het csi­nál­ni Eu­ró­pá­ban, mert ez ma­ga a na­ci­o­na­liz­mus a mi eu­ró­pai pol­gá­ri kul­tú­ránk szü­löt­te, ma is ve­lünk és ben­nünk él. Az el­sõ et­ni­kai tisz­to­ga­tás – va­gyis nép­ir­tás – a mo­dern kor­ban tör­té­ne­te­sen 1848–49-ben tör­tént Szent­ta­más­nál – szer­bül Srbobran –, no­ha ezt ne­künk nem ta­nít­ják, a szer­bek ma is hi­vat­koz­nak rá. Nem azt mon­dom, hogy a na­ci­o­na­liz­mus­nak nin­cse­nek po­zi­tí­vu­mai, de­hogy nin­cse­nek! Az ös­­szes nem­ze­ti kul­tú­rát, ami Eu­ró­pá­ban lét­re­jött a XIX. és XX. szá­zad­ban, szin­tén a na­ci­o­na­liz­mus­nak kö­szön­het­jük. Va­ló­ban szép­sé­ges kul­tú­ra. De a na­ci­o­na­liz­mus két­ar­cú, csak­úgy, mint az ösz­­szes val­lás. A val­lá­sok­kal re­me­kül le­het tö­meg­gyil­kos­ság­ra és há­bo­rú­ra uszí­ta­ni, és ezt meg is szok­ták ten­ni. A mi mo­dern eu­ró­pai há­bo­rú­ink nem kü­lön­böz­nek az isz­lám ál­tal in­dí­tott mos­ta­ni hó­dí­tó há­bo­rúk­tól. A modernitás ter­mé­ke mind a ket­tõ, vol­ta­kép­pen a szél­sõ­sé­ges isz­lám is eu­ró­pai esz­me ered­mé­nye.

– Ön­csa­lás­ban len­nénk, ami­kor azt gon­dol­juk, hogy meg­ha­lad­tuk ezt?

– Igen.

– Va­jon mi tesz ben­nün­ket vak­ká? Mert a tör­té­nel­met, az eu­ró­pai tör­té­nel­met pe­dig kü­lö­nö­sen még­is olyan ci­vi­li­zá­ci­ós fej­lõ­dés­nek lát­juk, mint amely épp a bor­zal­mas nép­ir­tá­sa­ink­ból és há­bo­rú­ink­ból ta­nul­va, egy­re fej­let­tebb és egy­re hu­má­nu­sabb for­má­it biz­to­sít­ja az em­be­ri élet­nek. Mint­ha eb­bõl az is kö­vet­kez­ne, hogy az em­ber is egy­re jobb, egy­re hu­má­nu­sabb lesz.

– Egyet­len pil­la­na­tig sem ál­lí­tot­tam, hogy az em­ber jobb lesz és fej­lõ­dik. Azt sem ál­lí­tot­tam, hogy a tár­sa­dal­mi for­má­ci­ók nem tud­nak pil­la­na­tok alatt egy­más­ba oda-visz­­sza ala­kul­ni. Ezért kell konk­ré­tan meg­vizs­gál­ni, hol és mi­kor lett jobb az élet, és hol, mi­kor lett ros­­szabb. Márai Sán­dor a nap­ló­ja utol­só kö­te­té­ben meg­kér­de­zi, mi­ért mond­ják, hogy ret­te­ne­tes a XX. szá­zad, ami­kor min­den­ki­nek olyan WC-je van, mint an­nak ide­jén Fe­renc Jó­zsef­nek volt a Burgban. Ma min­den­ki­nek van für­dõ­szo­bá­ja, úgy­hogy mind úgy élünk, mint an­nak ide­jén a fõ­urak és a ki­rá­lyok, mond­ja Márai Sán­dor San Die­gó­ban a ’80-as évek vé­gén. Mint­ha nem ment vol­na ke­resz­tül an­­nyi min­de­nen õ is, mint­ha nem lát­ta vol­na, amit lát­nia kel­lett, és mint­ha nem tud­ná, hogy a vi­lág­nak csu­pán kis ré­szé­re, a pol­gá­ri fej­lõ­dés­nek a nyolc­va­nas évek­ben a csú­csá­ra ér­ke­zett Ame­ri­ká­ra és Nyu­gat-Eu­ró­pá­ra ér­vé­nyes mind­ez. Mint­ha Af­ri­ka vagy Ázsia nagy ré­sze nem is lé­tez­ne. Iga­za van Marx­nak, a lé­tünk ha­tá­roz­za meg a tu­da­tun­kat, ab­ban az ér­te­lem­ben is, hogy nem lá­tunk ki a fe­jünk­bõl, nem lá­tunk ki a sa­ját ta­pasz­ta­la­ta­ink­ból. Ez mel­les­leg va­ló­szí­nû­leg így he­lyes. Nem biz­tos, hogy baj, ha nem ve­szünk tu­do­mást azok­ról a bor­zal­mak­ról, ame­lyek ben­nün­ket köz­vet­le­nül nem érin­te­nek. Va­ló­szí­nû­leg ez a faj­ta kor­lá­tolt­ság, ez a faj­ta bi­o­ló­gi­ai op­ti­miz­mus jó do­log, mert nö­ve­li az élet­esé­lye­in­ket, ál­lan­dó szo­ron­gás­ban ne­héz len­ne vé­gig­él­ni az éle­tün­ket. Nem le­het ál­lan­dó­an a rossz esé­lye­ket mér­le­gel­ni. Ha va­kon me­gyünk be­le a jö­võ­be, le­het, hogy több re­mé­nyünk van a túl­élés­re, mint­ha köz­ben at­tól szo­ron­gunk, hogy nem fog­juk túl­él­ni. Er­re mond­ja Szolzsenyicin, hogy a Gulagot a vak­hí­võk sok­kal na­gyobb esél­­lyel él­ték túl, mint a hi­tet­le­nek. A vak­ság­nak le­het evo­lú­ci­ós hasz­na.

– Több in­ter­jú­ban is az­zal há­rí­tot­ta el a kér­dést, mi­lyen a ma­gyar tár­sa­da­lom le­het­sé­ges jö­võ­je, hogy nem lát­juk a kül­vi­lág azon pe­rem­fel­tét­ele­it, ame­lyek dön­tõ­en be­fo­lyá­sol­hat­ják a mi jö­võn­ket. Vi­szont az imént ar­ra hi­vat­ko­zott, hogy elõ­re le­he­tett lát­ni mind­azt, ami Uk­raj­ná­ban tör­tén­ni fog. Mi tör­té­nik pon­to­san Uk­raj­ná­ban és ez mi­lyen mó­don ha­tá­roz­hat­ja meg a mi sor­sun­kat?

– Ami most tör­té­nik, az a bal­ká­ni há­bo­rúk foly­ta­tá­sa. Az I. vi­lág­há­bo­rú nem az I. vi­lág­há­bo­rú­val kez­dõ­dött, ha­nem 1912-ben és 1913-ban a bal­ká­ni há­bo­rúk­kal, sõt az 1853–55-ös krí­mi há­bo­rú­val, vagy még in­kább a na­pó­le­o­ni há­bo­rú­val. A fran­cia for­ra­da­lom óta ál­lan­dó­an há­bo­rú zaj­lik Nyu­gat-Eu­ró­pa és az oro­szok – idõn­ként a tö­rö­kök – kö­zött. Most is ez fo­lyik, ugyan­ab­ban a há­bo­rú­ban va­gyunk ben­ne. A Szov­jet­unió szét­da­ra­bo­lá­sa en­nek a há­bo­rú­nak a ré­sze. Hogy 1945 után pro for­ma nem le­he­tett há­bo­rús­kod­ni, va­gyis hogy Ko­re­á­ból, Vi­et­nam­ból nem lett vi­lág­há­bo­rú, an­nak két oka van. Az egyik az atom­bom­ba. Ha ilyen men­­nyi­sé­gû, en­­nyi­re pusz­tí­tó fegy­ver van föl­hal­moz­va, és nincs el­le­ne meg­fe­le­lõ vé­de­ke­zés, ak­kor na­gyon ri­zi­kós há­bo­rúz­ni. A má­sik ok az, hogy 1945 után olyan ge­ne­rá­ci­ók él­tek még év­ti­ze­de­kig, ame­lyek pon­to­san tud­ták, hogy a há­bo­rú mi­vel jár, mert át­él­ték. Az atom­fegy­vert ma sem me­rik be­vet­ni, de a II. vi­lág­há­bo­rú óta fan­tasz­ti­kus fegy­ve­re­ket, drónokat és mifenéket fej­lesz­tett ki a ha­di­tech­ni­ka, az esz­kö­zök lé­tez­nek, és las­san ki­hal­nak a há­bo­rút meg­ta­pasz­talt ge­ne­rá­ci­ók.

– Jól ér­tem, amit mond? Ez le­het az egyik oka an­nak, hogy Eu­ró­pá­ban új­ra le­het há­bo­rúz­ni?

– A mai tár­sa­dal­mak több­sé­ge nem ren­del­ke­zik há­bo­rús ta­pasz­ta­la­tok­kal, és a mai nyu­ga­ti po­li­ti­ku­sok bé­ké­ben szo­ci­a­li­zá­lód­tak. Af­ri­ká­ban és Ázsi­á­ban bi­zo­nyos he­lye­ken na­pi ta­pasz­ta­lat a há­bo­rús ál­la­pot, a Vö­rös Khme­rek né­mely ve­ze­tõ­it csak év­ti­ze­dek­kel sok mil­lió em­ber ki­ir­tá­sa után tud­ták el­ítél­ni, és Vi­et­nam­ban is fel­nõt­tek azok a fi­a­ta­lok, akik már nem em­lé­kez­het­nek a há­bo­rú­ra. Ahogy ki­hal az a nem­ze­dék, ame­lyik még há­bo­rú­zott, új­ra­kez­dik a há­bo­rút az utá­nuk jö­võk, nincs gát, nincs tö­meg­til­ta­ko­zás, sem­mi nincs, ami en­nek ele­jét ven­né. Bol­do­gan ma­sí­roz­nak új há­bo­rú­ba, az uszí­tás ma is ha­té­kony.

– Ezért nem hisz a de­mok­rá­ci­á­ban és hisz in­kább a jog­ál­lam­ban?

– A jog­ál­lam ak­kor jön lét­re – lásd Ame­ri­kát és az ame­ri­kai al­kot­mányt –, ami­kor a kü­lön­bö­zõ ér­de­kek kép­vi­se­lõi él­nek a gya­nú­per­rel, hogy a má­sik csal­ni, ha­zud­ni és gyil­kol­ni fog. Gon­dol­kod­ni kez­de­nek az in­téz­mé­nyes és jo­gi ga­ran­ci­á­kon, ame­lyek a rém­sé­ge­ket meg­aka­dá­lyoz­hat­ják. Az in­téz­mé­nyes ga­ran­ci­á­kat bi­zo­nyos pil­la­nat­ban ki le­het kény­sze­rí­te­ni, és ha to­vább­ra is van­nak ezek be­tar­tá­sá­ban és be­tar­ta­tá­sá­ban ér­de­kelt fe­lek, ak­kor a ga­ran­ci­á­kat be­tart­ják. Ez nem de­mok­rá­cia, de jog­ál­lam. De­mok­rá­cia, nép­ha­ta­lom so­sem volt, so­sem lesz. Az athé­ni de­mok­rá­cia, amely ke­vés la­kos­ra vo­nat­ko­zott, a rab­szol­gák­ra nem, más­fél nem­ze­dék­nyi ide­ig tar­tott, az­tán a de­ma­gó­gok tönk­re­tet­ték. A jog­ál­lam az, amely­ben ki le­het kény­sze­rí­te­ni, hogy be­tart­sák a tör­vé­nye­ket. Elit­cso­por­tok kény­sze­rí­tik meg­egye­zés­re a töb­bi elit­cso­por­tot, a nép nagy ré­sze nem tud­ja, mi zaj­lik a fe­je fö­lött és a há­ta mö­gött.

– Ma­gyar­or­szá­gon nem le­het ki­kény­sze­rí­te­ni.

– 1956 ar­ról szólt, hogy va­la­mit még­is ki le­het kény­sze­rí­te­ni, de ah­hoz for­ra­da­lom kell. Ahol rég nem volt for­ra­da­lom, ott nincs esély rá, hogy ilyen kény­sze­rí­tõ erõ mû­köd­jön. Ahol nincs tûr­he­tõ­en kéz­ben tar­tott tár­sa­da­lom, mint mos­ta­ná­ban pél­dá­ul az Egye­sült Ál­la­mok­ban, ott szin­tén nincs esély rá. El szok­tunk fe­led­kez­ni ró­la, hogy hat­van év­vel ez­elõtt az Egye­sült Ál­la­mok sem jog­ál­lam­ként mû­kö­dött, pe­re­ket ko­hol­tak a bal­ol­da­li­ak el­len, és a fe­ke­ték­nek nem vol­tak jo­ga­ik. Az is di­na­mi­kus tár­sa­da­lom, nem biz­tos, hogy az ot­ta­ni most ép­pen tûr­he­tõ ál­la­pot nem ala­kul vissza va­la­mi rém­ség­gé. Sem­mi sem tart örök­ké. Hadd hang­sú­lyoz­zam, a mo­dern ide­o­ló­gi­ák, a mo­dern há­bo­rús kor­szak ih­le­tõi nyu­gat-eu­ró­pai fej­le­mé­nyek. Az isz­lám fun­da­men­ta­lis­ták szin­tén eu­ró­pai gon­do­la­tot va­ló­sí­ta­nak meg. Leninék ugyan­csak eu­ró­pai gon­do­la­tot va­ló­sí­tot­tak meg. Nem Ke­let­rõl jött a szo­ci­a­liz­mus, a mos­ta­ni arab szo­ci­a­liz­mus sem, ha­nem Nyu­gat­ról. Az isz­lám fun­da­men­ta­liz­mus, amely­nek a ne­vé­ben val­lá­si­lag meg­en­ge­dett, sõt üd­vös, Is­ten­nek tet­szõ cse­le­ke­det gyil­kol­ni és ön­gyil­kos me­rény­le­tet vég­re­haj­ta­ni, tel­je­sen mo­dern, eu­ró­pai jel­le­gû je­len­ség, ami a ko­ráb­bi év­szá­zad­ok­ban so­ha nem volt sa­ját­ja az isz­lám­nak. Ami­kor há­bo­rúz­tak, ak­kor per­sze há­bo­rúz­tak, de ar­ról nem volt szó, hogy nép­tö­me­ge­ket irt­sa­nak ki. Ke­ve­sen tud­ják, hogy az isz­lám csak a II. vi­lág­há­bo­rú után, a pa­lesz­tin há­bo­rú­val lett zsi­dó­el­le­nes­sé. Ad­dig az isz­lám nem­csak be­fo­gad­ta a zsi­dó­kat, ha­nem rend­kí­vül nagy­ra is be­csül­te õket. Azért me­ne­kül­tek Tö­rök­or­szág­ba a szefárdok és az askenázik egy­aránt, mert ott bé­kén hagy­ták õket ak­kor is, ami­kor Eu­ró­pá­ban már nem.

– De mi­ért?

– Azért, mert el­va­kult hit­tel rend­kí­vül kön­­nyû gyil­kol­ni. Olyan nép­ir­tás­ról van szó, ami­lyen az eu­ró­pai tör­té­ne­lem­ben is mind­ös­­sze két­száz éve di­vat. Az ókor­ban is volt ha­son­ló, a zsi­dó-gö­rög há­bo­rú 66–70 kö­zött, de ak­kor még nem lé­te­zett Eu­ró­pa.

– Mi cél­ból akar­ná­nak em­bert ir­ta­ni?

– Hó­dí­tá­si cél­ból. Ami a fun­da­men­ta­liz­must il­le­ti, a fo­gal­ma alig száz éves, és nem­csak val­lá­si moz­gal­mak­ra, ha­nem min­den­fé­le ide­o­ló­gi­ák­ra hasz­nál­ják. Az, hogy a fo­ga­lom mo­dern, nem je­len­ti azt, hogy a je­len­ség ne lett vol­na je­len a tör­té­ne­lem­ben. A zsi­dó val­lás két­ezer éve ret­ten­tõ­en sok ág­ra bom­lott, a kü­lön­bö­zõ zsi­dó frak­ci­ók gyû­löl­ték és az­tán gyil­kol­ták is egy­mást. Annyi­ra bo­nyo­lult­tá vált a zsi­dó val­lás, hogy szük­ség­sze­rû­en jön­nie kel­lett az egy­sze­rû­sí­tés­nek. Ez a ke­resz­tény­ség, amely bi­zo­nyos szem­pont­ból nem egyéb, mint zsi­dó fun­da­men­ta­liz­mus, Jé­zus hí­ve­i­nek for­ra­dal­mi újí­tá­sa. Ami­kor bo­nyo­lult­tá vált a ke­resz­tény­ség, jött egy olyan fun­da­men­ta­liz­mus, ame­lyik egy­sze­rû­vé és ért­he­tõ­vé tet­te a pusz­tai, no­mád né­pek szá­má­ra a ke­resz­tény­sé­get és a zsi­dó val­lást egy­szer­re, ez az isz­lám, Mo­ha­med újí­tá­sa. A Ko­rán té­te­lei azo­no­sak, csak egy­sze­rûb­bek, mint a zsi­dó és a ke­resz­tyén té­te­lek. Ké­sõbb az isz­lám is bo­nyo­lul­tab­bá vált, el­vég­re más­fél év­ez­re­de lé­te­zik, en­nek kö­vet­kez­mé­nye­it lát­juk az egy­más­sal ki­bé­kít­he­tet­len isz­lám ágak har­cá­ban. A fun­da­men­ta­lis­ta hit­té­te­lek egy­sze­rû­ek, azt a né­hány szlo­gent kön­­nyû be­le­ver­ni az em­be­rek fe­jé­be. A le­ni­niz­mus is fun­da­men­ta­liz­mus. Nem a sztá­li­niz­mus kezd­te a mar­xi ta­nok le­egy­sze­rû­sí­té­sét, ha­nem Le­nin. A bo­nyo­lult, köz­gaz­da­sá­gi fik­ci­ók­kal te­li, ki­zá­ró­lag az eli­tet iz­ga­tó mar­xiz­mus­ból nem le­he­tett har­ci fegy­vert ko­vá­csol­ni. A fun­da­men­ta­liz­mu­sok le­egy­sze­rû­sí­tett, mo­dern te­o­ló­gi­ák. A mai em­ber pont úgy gon­dol­ko­zik, mint a ré­gi no­má­dok. Ha egy szö­veg hosz­­szabb, mint más­fél-két ol­dal, már nem ha­té­kony. Le­nin meg­mond­ta – Gor­kij je­gyez­te fel: „nem hos­­szú köny­ve­ket kell ki­ad­ni, ha­nem bro­sú­rá­kat”.

– Ez­zel azt is ál­lít­ja, hogy mi ma­gunk is cél­cso­port­jai le­he­tünk a most ke­let­ke­zõ fun­da­men­ta­liz­mu­sok­nak?

– Igen, eb­ben élünk.

– Egyik fun­da­men­ta­liz­mus re­ak­ci­ó­ként lét­re­hoz­hat má­si­kat? Eu­ró­pá­ban el­kép­zel­he­tõ­nek tart egy olyan fej­lõ­dést, amely vá­lasz­ként az isz­lám fun­da­men­ta­liz­mus­ra, ah­hoz ha­son­ló re­ak­ci­ót, fun­da­men­ta­liz­must hoz lét­re?

– Van ke­resz­tény fun­da­men­ta­liz­mus, amely ré­geb­bi, mint az isz­lám fun­da­men­ta­liz­mus. A re­for­má­ció, a Bib­lia alap­ja­i­hoz va­ló vis­­sza­for­du­lás is ilyen. A val­lá­sok vá­la­szol­gat­nak egy­más­ra. A bol­se­viz­mus­ra adott el­sõ vá­lasz a fa­siz­mus. Mus­so­­li­ni szo­ci­ál­de­mok­ra­ta volt, Pil­suds­ki pe­dig az orosz szo­ci­ál­de­mok­ra­ta párt osz­lo­pos tag­ja­ként kezd­te. Az­tán lét­re­hoz­ták a ma­guk fa­siz­mu­sát vagy protofasizmusát. Eb­bõl ta­lán vi­lá­gos, hogy a bol­se­viz­must is val­lás­nak tar­tom.

– Azért ször­nyû eb­be be­le­gon­dol­ni, mert eszem­be jut az, amit a de­mok­rá­cia és a jog­ál­lam kap­csán mon­dott, meg az, hogy a jog­ál­lam, ami ta­lán ga­ran­cia le­het­ne, épp le­épült Ma­gyar­or­szá­gon.

– Ahol a jog­ál­lam ki­ala­ku­lá­sá­nak meg­van­nak a fel­tét­elei, ott ki­ala­kul, az em­be­rek nem hü­lyék, és ha va­la­mi jól mû­kö­dik, és ér­dek fû­zõ­dik hoz­zá, azt le­he­tõ­leg meg­tart­ják. Ahol hos­­szú a jog­ál­la­mi ha­gyo­mány, ott be­épül a csa­lá­di ha­gyo­má­nyok­ba. Ahol rö­vid a ha­gyo­mány, és van más­faj­ta, ez­zel el­len­té­tes erõs ha­gyo­mány, ott a már ki­ala­ku­ló jog­ál­lam gyor­san le­bom­lik. Ez a ma­gyar eset. Ma­gyar­or­szá­gon nem volt hos­­szú ha­gyo­má­nya a jog­ál­lam­nak, és az el­múlt hu­szon­öt év­ben nem vált az ön­kén­te­len gon­dol­ko­dá­sunk ré­szé­vé.

– Ha a köz­tes Eu­ró­pá­ban, Ke­let-Eu­ró­pá­ban az a ha­gyo­mány tud vi­ru­len­sebb len­ni, amely­nek na­gyobb a tör­té­nel­mi múl­ta, ak­kor ez egy­ben a ku­dar­cos­nak ér­zett rend­szer­vál­tá­sok ta­pasz­ta­la­tá­val gaz­da­god­va azt is je­len­ti, hogy ra­di­ká­lis for­du­lat­ra, egy­faj­ta kul­tú­ra- vagy tár­sa­dal­mi men­ta­li­tás-vál­tás­ra ke­vés az esély?

– Rég­óta iz­gat, hogy bár a Laj­tá­tól ke­let­re és a Don­tól nyu­gat­ra élõ né­pek­nek ha­son­ló a tör­té­nel­mük, még­is kü­lön­bö­zõ men­ta­li­tá­sok jöt­tek lét­re. A szerb­nek és a ro­mán­nak még ma­gya­rá­za­ta is van, a bi­zán­ci tí­pu­sú or­to­do­xia. A hor­vát meg a szlo­vák ma­gyar tí­pu­sú men­ta­li­tás, et­tõl el­tér a cseh, ame­lyik oszt­rák-né­met tí­pu­sú, meg a len­gyel, ame­lyik sa­já­tos. Egy len­gyel és egy ma­gyar so­ha nem ér­ti meg a má­si­kat tel­je­sen. Ez a kul­tú­rá­ban a leg­vi­lá­go­sabb. Hi­á­ba pró­bál­tam év­ti­ze­de­kig a len­gyel mû­ve­ket nép­sze­rû­sí­te­ni Ma­gyar­or­szá­gon, nem vál­tak nép­sze­rû­vé, és vi­szont. A két men­ta­li­tás ki­zár­ja egy­mást, no­ha ha­son­ló a tör­té­nel­münk. Va­ló­szí­nû­leg így volt már az 1700-as évek­ben is, leg­alább­is én ad­dig te­kin­tet­tem vis­­sza.

– Ha ez így van, ak­kor le­het egy­ál­ta­lán Ke­let-Kö­zép-Eu­ró­pá­ról, mint ré­gi­ó­ról be­szél­ni?

– Szûcs Je­nõ­nek biz­to­san iga­za volt, ami­kor Eu­ró­pa há­rom ré­gi­ó­ját le­ír­ta, a ha­tá­ra­ik ezer éven át nem vál­toz­tak. Más szem­pont­ból a fe­ne tud­ja, a tér­ké­pen ide-oda csúsz­kál­nak az or­szá­gok, Len­gyel­or­szág jó­val nyu­ga­tabb­ra ke­rült, mint ahol volt az 1780-as évek­ben. El­to­lód­nak bi­zo­nyos ré­gi­ók, de nem na­gyon. Ki is le­het ir­ta­ni azo­kat az em­be­re­ket, akik az el­té­rõ men­ta­li­tást hor­doz­zák. Ki is szok­ták, ha al­ka­lom és fegy­ver adó­dik, mert ez a biz­tos re­cept. Bi­zo­nyos tí­pu­sú men­ta­li­tás már nem ta­lál­ha­tó meg Ke­let-Eu­ró­pá­ban, el­tûnt a ki­ir­tott zsi­dó­ság­gal, és el­tûnt a ki­te­le­pí­tett szá­szok mun­ka­kul­tú­rá­ja is.

– Le­het, hogy épp ezek az ál­lan­dó­sult, csa­lá­di ha­gyo­má­nyok­ban is rög­zült men­ta­li­tá­sok a ga­ran­ci­ái, hogy ezek a tár­sa­dal­mak ne vál­ja­nak a ra­di­ká­lis fun­da­men­ta­liz­mu­sok ál­do­za­ta­i­vá? Ahogy a ro­má­nok­ra mond­ták, hogy a pu­lisz­ka ne­he­zen rob­ban vagy, ahogy ránk mond­ják, hogy csak na­gyon rit­kán csi­ná­lunk for­ra­dal­mat?

– Men­ta­li­tá­sá­ban egész Ke­let-Eu­ró­pa alap­ve­tõ­en pa­rasz­ti ma­radt. Ahol nem ment vég­be tel­je­sen a pol­gá­ri fej­lõ­dés, ott ez a men­ta­li­tás to­vább élt, és en­nek van­nak ki­fe­je­zett elõ­nyei. A ro­má­nok min­den­hez tud­nak al­kal­maz­kod­ni, még idõ­ben ki­ug­ra­ni is ké­pe­sek. Mi nem vol­tunk ké­pe­sek, saj­nos, pe­dig az sok min­dent jó­té­ko­nyan meg­vál­toz­ta­tott vol­na. Van­nak cso­mó­pont­ok a tör­té­ne­lem­ben, ami­kor haj­szá­lon mú­lik a do­log. A ma­gyar­ság nem ug­rá­lós nem­zet. A len­gye­lek hep­ci­á­sak, sok for­ra­dal­muk volt, sok föld­alat­ti fegy­ve­res har­cot foly­tat­tak, ma is él a lel­kük­ben a ha­gyo­má­nya. A ma­gya­rok 1849 óta nem sze­re­tik az ak­tív el­len­ál­lást. A len­gyel men­ta­li­tás­nak van elõ­nye, nem so­ká­ig tû­rik a ros­­szat. A ma­gyar men­ta­li­tás­nak is van elõ­nye, ná­lunk so­ha sem­mi nem megy át tel­je­sen, se a rossz, se a jó. A mi­énk arány­lag moz­dít­ha­tat­lan tár­sa­da­lom, de a len­gyel is az. Per­sze van, ami vál­to­zik. Hos­­szú tá­von, év­ti­ze­dek alatt Ma­gyar­or­szá­gon saj­nos, le­épül­tek azok a fa­lu­si, vá­ro­si és szak­mai kö­zös­sé­gek, ame­lyek le­he­tõ­vé tet­ték a tár­sa­dal­mi szo­li­da­ri­tást bi­zo­nyos ré­te­ge­ken be­lül, és le­he­tõ­vé tet­ték a szak­szer­ve­ze­tek mû­kö­dé­sét an­­nyi­ra, amen­­nyi­re. A ma­gyar tár­sa­da­lom je­len­leg rend­kí­vül ato­mi­zált, ezért nem si­ke­rül sem­mi­fé­le ös­­sze­fo­gás, ezért le­het az ös­­szes ci­vil szer­ve­ze­tet be­da­rál­ni. Mo­dern je­len­ség, de nem mond­hat­juk, hogy a ma­gyar tár­sa­da­lom fej­let­tebb len­ne, mint az öt­ve­nes évek­ben volt, sõt vis­­sza­fej­lõ­dött. A leg­jobb eb­ben a tárgy­ban Stan­deisky Éva köny­ve ’56-ról. Ab­ban ben­ne van, mi­lyen kö­zös­sé­gek mû­köd­tek még 1956-ban, ame­lyek ma már nem mû­köd­nek.

– De ez egy­szer­re je­len­ti azt, hogy egy ilyen ato­mi­zált tár­sa­da­lom na­gyon kön­­nyen ural­ha­tó és azt is, hogy pont az ato­mi­zált­sá­ga mi­att ke­vés­bé fa­na­ti­zál­ha­tó?

– An­nak ide­jén nem azért sza­vaz­tak a nyi­la­sok­ra kétmil­li­ó­an, mert fa­na­ti­ku­sak vol­tak, ha­nem mert gaz­da­sá­gi ér­de­kük fû­zõ­dött hoz­zá. Meg volt ígér­ve, hogy a zsi­dó va­gyont meg­kap­ják. Meg­kap­ták. Ez nem fa­na­tiz­mus, ez jól fel­fo­gott ön­ér­dek. Né­met­or­szág­ban is mû­kö­dött a ná­cik alatt mind­vé­gig. Na­gyon jó köny­vek je­len­tek meg ar­ról, ho­gyan elé­gí­tet­te ki a zsi­dó va­gyon­ból Hit­ler új­ra meg új­ra a né­met pol­gá­ro­kat. A val­lá­si fa­na­tiz­mus Ma­­gyar­or­szá­gon na­gyon rég nem mû­kö­dik. A ki­mu­ta­tá­sok sze­rint az utób­bi év­ti­ze­dek­ben to­vább sze­ku­la­ri­zá­ló­dott a ma­gyar­ság. Ez azon­ban nem je­len­ti azt, hogy a nagy val­lá­sok he­lyé­be lé­pett nem­ze­ti fun­da­men­ta­liz­mus el­len be len­nénk olt­va.

– Ép­pen, er­re hi­vat­koz­nak, akik sze­rint a ci­vi­li­zá­ci­ók vi­lág­mé­re­tû har­cá­ban a Nyu­gat hát­rány­ban van a Ke­let­tel szem­ben, mert­hogy a nyu­ga­ti tár­sa­dal­mak sze­ku­la­ri­zál­tak, nem tud­ják fel­ven­ni a har­cot a val­lá­si ér­te­lem­ben fa­na­ti­zált isz­lám­mal.

– Eu­ró­pá­nak ér­de­ke volt, hogy be­árad­ja­nak a ven­dég­mun­kás­ok, kü­lö­nö­sen Né­met­or­szág­ba, Fran­cia­or­szág meg sem tud­ta vol­na aka­dá­lyoz­ni, eg­­gyé vált a tör­té­ne­te a volt gyar­ma­ta­i­val. Tu­laj­don­kép­pen az tör­té­nik, ami­rõl egy ko­ráb­bi elõ­adá­som szólt: a gyar­mat, a pe­ri­fé­ria el­fog­lal­ja a cent­ru­mot. Ez így tör­tént ko­ráb­ban is, en­nek kö­szön­het­jük ma­gát a ke­resz­tény­sé­get.

– Vé­gül tér­jünk vis­­sza ah­hoz a konf­lik­tus­hoz, ami a leg­köz­vet­le­neb­bül ha­tá­roz­hat­ja meg a kö­zel­jö­võn­ket: az orosz-uk­rán há­bo­rú­hoz. Mi­lyen vég­ki­fej­le­te le­het?

– Nem tu­dok prog­nosz­ti­zál­ni, túl­sá­go­san sokismeretlenes az egyen­let. A Bal­kánt és Ke­let-Eu­ró­pát a Nyu­gat nyil­ván to­vább­ra is üt­kö­zõ­zó­na­ként és tûz­fé­szek­ként fog­ja al­kal­maz­ni, az oro­szok szin­tén. El­avult gon­dol­ko­dás a mai tech­no­ló­gi­át te­kint­ve, de az el­avult gon­do­la­tok év­szá­zad­ok­ra meg­ha­tá­roz­zák, mi tör­tén­het a jö­võ­ben, az anak­ro­nisz­ti­kus ide­ák iszo­nya­tos erõt kép­vi­sel­nek. Az egyik re­gé­nyem­hez ku­tat­va azt ta­lál­tam, hogy az an­go­lok és a fran­ci­ák már az 1830-as évek­ben tu­da­to­san lá­zí­tot­ták fel a dél­szlá­vo­kat a tö­rö­kök el­len, akik­kel egyéb­ként a szlá­vok­nak sem­mi ba­juk sem volt, eb­bõl lett az I. vi­lág­há­bo­rú. Úgy gon­dol­ták a nyu­gat-eu­ró­pa­i­ak, hogy nem fog­ják a sa­ját né­pü­ket be­le­haj­szol­ni olyas­mi­be, ami­be a szol­ga­né­pe­ket be­le le­het haj­szol­ni. De van, ami­kor el­vesz­tik az eszü­ket õk is, az I. vi­lág­há­bo­rú elõtt el­vesz­tet­ték. Ame­ri­kai ér­dek egy mai eu­ró­pai-orosz konf­lik­tus. Nem tud­ni, mennyi­re esz­ka­lá­ló­dik a há­bo­rú. Ha az eu­ró­pa­i­ak an­­nyi­ra hü­lyék és fe­le­lõt­le­nek, mint az I. vi­lág­há­bo­rú ide­jén, ami­re van esély, ak­kor hagy­ják ma­gu­kat az ál­ta­lá­nos gaz­da­sá­gi és fegy­ve­res há­bo­rú­ba be­le­haj­szol­ni. Úgy lá­tom, rend­kí­vül sú­lyos Merkel és Putyin fe­le­lõs­sé­ge, sem­mi­vel sem ki­sebb, mint Vil­mos csá­szá­ré és II. Mik­lós cá­ré volt egy­kor. 1526, vagy in­kább 1541 óta Ma­gyar­or­szág töb­bé-ke­vés­bé min­dig gyar­ma­ti hely­zet­ben volt. El le­he­tett ját­sza­ni, hogy van önál­ló had­ügy­mi­nisz­te­rünk, kül­ügy­mi­nisz­te­rünk, gaz­da­sá­gi mi­nisz­te­rünk, de Ma­gyar­or­szág ki­csi, és min­den ki­csi or­szág min­den­ben függ az erõ­seb­bek­tõl és a na­gyob­bak­tól. Az­tán per­sze a tör­té­ne­lem for­dul­hat úgy, hogy az erõ­sek és a na­gyok szét­rob­ban­nak, és a ki­csik élik túl va­la­men­­nyi­re. Ügyes­nek ké­ne len­nünk. Az el­múlt öt és fél év­szá­zad­ban nem bi­zo­nyul­tunk kü­lö­nö­seb­ben ra­vasz­nak.

Comments

kommentek

Cimkék: