Kulturális-közéleti havilap | 2017


2013 október Interjú


„Az én magyarságom nem attól függ, milyen állampolgár vagyok” – Rádai Eszter beszélgetése Markó Bélával

– Néhány hete arról értekezett a hvg.hu véleményrovatában – reagálva a román államelnök nyilatkozatára, amelyben Magyarországot a regionális instabilitás tűzfészkének nevezte –, hogy ez részéről egyáltalán nem kisiklás, de még csak nem is szavazatszerzési akció, hanem egyszerű igénybejelentés. Igénybejelentés Románia újrapozicionálására Európában, aminek ön szerint ismét az erdélyi magyarság fogja meginni a levét. Mert – fejti ki a cikkben – ha Magyarország a határokon túli magyar közösségeket valóban meg akarja tartani szülőföldjükön, és ebben Európa segítségére számít, nem engedheti meg magának, hogy kevésbé legyen európai, mint a szomszédai. Mire alapozza ezt a gondolatmenetet?

– Kétségtelen, hogy aki ma ebben a térségben befolyásra akar szert tenni, annak Brüsszelben is befolyásosnak kell lennie, hiszen, tetszik vagy sem, számos kérdésben az Unió diktál. Egyébként nem is tetszés kérdése ez, mi fogadtuk el belépéskor a játékszabályokat. Amikor Traian Basescu Magyarországra mutogat, akkor tulajdonképpen jó jegyet akar szerezni Brüsszelben, például a schengeni csatlakozás érdekében. Hosszú távon pedig Románia súlyát szeretné növelni, amire van némi esélye, ha a térség többi országának helyzetét nézzük. Kérdés, hogy miért nem akar a magyar kormány is jó jegyet kapni Brüsszelben, mondjuk, hogy segítsen a határon túli magyarok ügyében, ugyanis nélkülük ez nem fog menni. Abban a cikkben azt próbáltam elmondani, hogy hiába ígér nekünk bárki toronyórát láncostul és mindenféle autonómiát székely zászlóstul, mert európai támogatás nélkül semmi sem lesz belőle. Valamit valamiért. Úgy tűnik, a román államfő ezt ma jobban tudja, mint számos magyarországi politikus. Nem ártana okulnunk a XX. század kudarcaiból. Furcsa dolog ez az európaiság is, mi azt gondoljuk, hogy a Kárpát-medencében mi vagyunk Európa, a többiek csak nyomulós balkániak. Lehet, de most éppen Brüsszelben nyomulnak, miközben „Ugocsa non coronat”.

– Látszólag ellentmond ennek, de csak látszólag, amiről nemrég egy interjúban (Kőrösi P. József: A magyar kártya, Beszélgetés Markó Bélával, Kossuth Kiadó, Budapest, 2013. – a szerk.) beszélt: hogy a célok tekintetében önmagát sokkal radikálisabbnak tartja a magyarországi jobboldalnál, sőt a szélsőjobboldali csoportosulásoknál is. Mert ön – velük ellentétben, akiknek rendkívül erőszakos víziójuk inkább csak retorika és érzelem –, Erdély számára valóban a külön, sajátos közigazgatási státust, ezen belül a magyarság külön státusát tartaná igazi megoldásnak, beleértve a magyar többségű régiók autonómiáját is. Induljunk ki ebből a kijelentésből: voltaképpen mit is jelentene ez az autonómia?

– Ami a jobboldali szélsőségeket illeti, az, hogy Erdély valamilyen önálló entitás legyen, tehát az erdélyi autonómia gondolata nem fér össze az ő erőszakos „mindent vissza!” víziójukkal, amely azonban – egyre inkább úgy tapasztalom –, a magyar politikában inkább valóban csak retorika és indulat. Másrészt az autonómia gondolatától idegen mindenfajta birtoklásközpontú megközelítés, mert éppen arról szól, hogy nem vagyunk senkinek sem a tulajdona, és mi szeretnénk dönteni a saját dolgainkban. Ami mármost az ügyet magát illeti: ennek nagyon erős történelmi előzményei és előképei vannak: Erdély több évszázadon át volt független állam – már amenynyire az lehetett török és Habsburg-birodalom között –, egyfelől tehát ezen az alapon is szemlélhetjük entitásként ezt a régiót. Megjegyzem, ez a megközelítés a magyar közgondolkodásban sem új, 1918–19 után pedig fel is erősödött, amikor Erdélyt Romániához csatolták, és az erdélyi magyar értelmiség rákényszerült, hogy ilyen tekintetben is végiggondolja saját helyzetét, szerepét, és egyáltalán, az erdélyi magyarság jövőjét. Azok közül a koncepciók közül a Kós Károlyéké áll legközelebb ahhoz, amit én ma Erdélyről mondani tudok. Másfelől – egyúttal ezekre a koncepciókra visszautalva – Erdély mindig multikulturális régió volt, ott a kultúrák nemcsak egymás mellett éltek, hanem hatottak is egymásra: a magyar a románra, a román a magyarra, illetve mindkettő a szászra és viszont, aminek tükörképeként ott az együttélés technikái és stratégiái is kialakultak. Erdély tehát nemcsak az állandó etnikumközi konfliktusok földje, hanem a kultúrákat megtermékenyítő együttélésé is, ennyiben sajátos, önálló entitás. Kós Károlyék ugyanezt mondják az Erdélyben élő magyarokról: nem tagadva az egységes magyar nemzetet, az erdélyi magyarokat a hosszú, több évszázados együttélés során teremtett sajátos értékeik és szerzett jellemzőik alapján külön entitásként is megfogalmazzák.

– Ha jól értem, ön Trianon revízióját nemcsak kényszerűen, mint józan, a realitásokkal számoló reálpolitikus veti el, és az autonómiáról sem csak mint valamiféle, a realitásokkal számoló kompromisszumos megoldásról beszél, hanem eleve a külön státust tartja Erdély számára optimális, sőt sajátosságai miatt ideális megoldásnak.

– Ez minden tekintetben a realitásokkal való szembenézés.

– De milyen realitásokkal? Ha így van, miért nem volt ennek politikailag soha realitása a XX. században? És ez – legalábbis az ellenkezőjére semmi jel nem mutat – ma is hasonlóképpen van. Ezen nem változtattak sem a régióban lezajlott rendszerváltások, sem a két állam Európai Unióhoz való csatlakozása.

– Igen, ez a nagy kérdés: a XX. században, főleg Trianon után – ha volt is erről gondolkodás, és itt-ott javaslatok is elhangzottak – valóban nem volt realitása annak, hogy Erdély politikailag, közigazgatásilag megjelenjen a térképen. De ami a jelent illeti: ma egész Európának dilemmája, hogyan fog fölépülni, ezért ez csak látszólag provinciális, helyi érdekű kérdés. Tehát egyáltalán nem valamiféle idejétmúlt, nacionalista fölvetés, hogy a kisebb-nagyobb autonómiák rendszere olyan keretet jelenthetne, amelyben a különböző etnikumok kényelmesen mozoghatnának, szemben azzal, ami ma a térségünket meghatározza, és szemben azzal a jövőképpel, ami a politikai vezetők nagy részét is jellemzi, akik – elismerik vagy sem – mind nemzetállamokban gondolkodnak.

– Orbán Viktor például épp Tusnádfürdőn a leghatározottabban foglalt állást a nemzetállamok primátusa mellett, amikor azt mondta: csak nemzetállami válaszok lehetnek sikeresek az Európai Unió válságára. Amit ön javasol Erdéllyel kapcsolatban, az – európai méretekre kiterjesztve – engem arra az elképzelésre emlékeztet, amit úgy neveztünk, hogy régiók Európája. Rosszul látom?

– Jól látja, hiszen amikor az Unióban régiókról beszélünk, ezeket mindig különféle sajátosságaik alapján különböztetjük meg egymástól. Mégis, amikor ezek etnikai sajátosságait is észrevesszük, akkor mindenki riadtan meghőköl, és tiltakozni kezd, mondván: „az etnikai sajátosságokról ne beszéljünk!” De miért ne? Hiszen ebben a térségben ma már dühöng az etnikai, az úgynevezett nemzeti megközelítés! Nemzetállamot álmodnak Magyarországon, nemzetállamot álmodik Románia, és ezt teszi a térség többi országa is: mindenki nemzetállamot álmodik. Ez Kelet-Közép-Európa és a Balkán évszázados drámája: hogy nemzetállamokat akarnak fölépíteni maguknak a különböző népek, miközben nyelvileg, kulturálisan és etnikailag sem egybeolvasztani, sem szétszálazni nem lehet ezt a térséget. És ez a XX. században nemcsak drámája, hanem – két világháború bizonyítja –, tragédiája is volt Európának.

– Összefoglalva: ehelyett ajánlja ön sok különféle tartalmú autonómia dinamikus együttélését.

– Így van. Odáig nem megyek el ezzel a koncepcióval, hogy az állami kereteket föl kell számolni, mert azt hiszem, hogy azt nem lehet és nem is kell. Ma ezek az állami keretek talán amúgy is átjárhatóbbakká váltak…

– Amikor még kívül voltunk az Unión, de nagyon vágytunk belülre, egyebek mellett ezért is, ezt úgy mondtuk: a határok légiessé válnak…

– Igen, Európának elég nagy részében ma már nincsenek is határok, és az Európában élő különböző nemzeteknek ez is fontos élményük lehet: az ember elindul mondjuk Budapestről, és Párizsig európai polgárként mozog ide-oda, nem kell elővennie az útlevelét. Legfeljebb azért, hogy szállodát foglalhasson. Ma már nem csak teória az európai identitás.

– Ez így van, de hogyan képzeljük el ezt Erdély esetében? A magyarság külön státusát – amint ajánlja –, beleértve a magyar többségi régiók autonómiáját? Erdélyben ma a népszámlálási adatok szerint hozzávetőleg egymillió-háromszázezer magyar él, általában az erdélyi régióban, de – kivéve a Székelyföldet –, jelentős kisebbségben.

– Ha jobban belegondolunk, Erdélyben ugyanez a helyzet a románokkal is: ahol mi vagyunk többségben, ott ők a kisebbség, és fordítva. Persze ők sokkal többen vannak, és sokkal nagyobb területen vannak többségben, mint mi. De elvileg mi a különbség? Ha elfogadjuk, hogy egy országnak nem csak egyetlen hivatalos nyelve lehet, és hogy azoknak, akik kisebbségben vannak valahol, védelemre van szükségük – mert nehezebben tudják megtartani a kultúrájukat, akár magyarokról, akár románokról vagy németekről van szó –, akkor már nekivághatunk egy sajátos önkormányzati rendszer megtervezésének. Az autonómiából nem kell sem mumust, sem fétist csinálni. Ez egy társadalomszervezési módszer, semmi több. Nem elszigetelődés, nem szegregáció, még kevésbé elszakadás. Közös ügyekben közös döntés, külön ügyekben külön döntés: valami ilyesmin alapulhatna az erdélyi megoldás, akár régióról régióra más-más hatásköröket biztosítva az önkormányzatoknak. Bonyolultnak tűnik, de meggyőződésem, hogy működne. Romániában ma azokon a településeken, ahol legalább húsz százalékot tesz ki egy kisebbség, kétnyelvű feliratok vannak. Ez a húsz százalék politikai kompromisszum eredménye volt valamikor a kilencvenes évek végén, semmi szociológiai alapja nem volt, hogy ennyi lett, nem is vagyunk igazán elégedettek vele, hiszen Kolozsvár kimaradt belőle, de a törvény így is megváltoztatta Erdély képét.

– Azt mivel magyarázza, hogy ez az alternatíva, az erdélyi autonómia, a rendszerváltást követően mint reális lehetőség, mint kitűzendő konkrét cél nem merült fel a magyar politikában? De a jobboldalon sem, ahol pedig szoktak dobálózni vele, azon politikai erők céljai között sem, amelyek önmagukat – másokat kirekesztő módon – nemzetinek kiáltják ki. Mert ellentmond a nemzetállami koncepciónak?

– Nézzük sorban. Antall József markáns külpolitikai elképzelései mellett a határon túli magyar közösségekkel kapcsolatos koncepcióval is rendelkezett, aminek fontos eleme volt a közösségek politikai mozgalmainak a nemzetközi politikai mozgásba való integrálása. Ennek köszönhetően lettünk mi egyébként jobboldali-jobbközép szervezet, ő szorgalmazta ugyanis, hogy legyünk tagjai egy európai pártcsaládnak, és akkor ez az EDU lett – mert az szerinte sokat segíthet saját problémáink megismertetésében. Ő tehát ezt a kérdést pragmatikusan közelítette meg, és ezzel engem meg is győzött, én ugyanis kevésbé tartottam lényegesnek az ideológiai hovatartozást. Az RMDSZ-nek persze a programjába foglalt nemzeti célok okán eleve volt valami jobbközép jellege, de mivel gyűjtőszervezet, egyaránt van bal- és jobboldala. Másrészt Antallék próbáltak aktív szomszédságpolitikát kialakítani, ugyanakkor szorgalmazták, hogy a magyar pártok saját országaik parlamentjében minél nagyobb befolyásra tegyenek szert, amit azután a baloldali kormányok is támogattak. A Horn-kormánynál is tapasztalható volt az aktív szomszédságpolitika, koncepciós vita viszont elég kevés zajlott arról, milyennek kellene lennie egy tartós megoldásnak, mondjuk az erdélyi vagy a felvidéki magyarok számára.

– Úgy emlékszem, ahogy az Európai Unióhoz való csatlakozás óhajtásában, a külpolitikában és a nemzetpolitikában is létezett valamiféle konszenzus az első kormányok idején, még ha az alapszerződések ügyében volt is vita, és abban is egyetértettek, hogy a határon túli magyarok szervezetei, mint az RMDSZ, legyenek afféle gyűjtőpártok.

– Igen, az 1990-es évek elején, közepén úgy látszott, sikerül ebben valós konszenzusra jutnia a magyar politikának, a pártok még óvakodtak attól, hogy a határon túli magyarság ügyét belpolitikai harcok tárgyává tegyék. Akkor még az RMDSZ mellett létrejött más magyar pártok sem kaptak Magyarországról semmilyen támogatást, ezért is maradtak teljesen jelentéktelenek. Hasonló volt a helyzet Szlovákiával: ott valamikor az 1990-es évek második felében a három addig létező szlovákiai magyar párt azért egyesült, mert csak így volt esélyük bejutni a szlovák parlamentbe. Ez is mutatja, hogy az 1990-es évek végéig a magyar politikai életben a legfontosabb kérdésekben valóban konszenzus volt: a nemzetközi befolyás fontosságának kérdésében, a szomszédos országok integrációjának támogatásában – hiszen ettől egyfelől az etnikai szembenállás enyhülését lehetett remélni, másfelől azt, hogy az Európai Unió bizonyos, a határon túli magyarok helyzetét illető megoldásokat normatív alapon rákényszerít ezekre az országokra. És abban is egyetértés volt, hogy a határon túli magyar pártoknak saját országaik parlamentjében és irányításában minél nagyobb erőre kell szert tenniük. Például amikor 1996-ban beléptünk a román kormányba – amiről rengeteg vita zajlott az erdélyi magyarságon, az RMDSZ-en belül is –, Magyarországról nem kaptak komoly támogatást az ellenzők. És ebben minket – amikor 1998-ban kormányra került – a Fidesz is támogatott. Komoly nézetkülönbségek akkor még az azonnali célok tekintetében sem voltak. A Ceausescu-diktatúra bukása után a mi első fontos céljaink ugyanis az anyanyelv használatára és az anyanyelvű oktatási rendszer kiépítésére irányultak. Olyan oktatási törvény elfogadtatására, amely elérhetővé teszi az anyanyelvű iskolákat minden fokon és minden formában, és a magyar nyelv hivatalos használatára ott, ahol bizonyos arányban élnek magyarok. Tehát nyelvhasználati, oktatási, kulturális céljaink voltak, és ezek nagyon jól megfogható, körvonalazható célokként tulajdonképpen megkapták a támogatást Magyarországon. Ezzel szemben bizonyos nézetkülönbségeink voltak a magyarországi baloldallal, legalábbis én sok értetlenséget tapasztaltam az etnikai, nemzeti különlét, különélés különböző formáival kapcsolatban, amit összességében autonómiaként lehet meghatározni.

– Mivel magyarázza ezt?

– Egyrészt azzal, hogy a baloldalon a kollektív jogokkal szemben – talán azért is, mert féltek mindenfajta nacionalizmustól – mindig az egyéni jogokra esett a hangsúly. Én viszont úgy gondolom, hogy a kollektív és az egyéni jogokat nem szabad szembeállítani.

– Abban a már emlegetett interjúkötetben ön azt mondja, hogy önmagában az egyéni szabadságjogok kiteljesítése – ami révén a liberális álláspont szerint az Európai Unión belül egyfajta nemzetegyesítés is megvalósul – kizárólag a fájdalom csillapítására alkalmas. Hogy ez kollektív jogok nélkül legfeljebb szépíti a helyzetet, de nem oldja meg. Kifejtené ezt bővebben?

– Az egyéni szabadságjogokat magam is nagyon fontosnak tartom, egyetértek az ezzel kapcsolatos liberális megközelítéssel, tehát nekem – többször a román kormány tagjaként, de általában is, amikor a román politikai életben ilyen dilemmák fölmerültek – mindig az volt az álláspontom, hogy az egyéni szabadságjogokat nem szabad csorbítani. Tudniillik ezeket sokszor – ürügyként hivatkozva állítólagos társadalmi veszélyekre – megpróbálják korlátozni. A „terrorizmusveszély versus egyéni szabadságjogok” dilemmája napjaink egyik legfontosabb kérdése, főleg a kommunikációs robbanás után, és én ebben a vitában az egyéni szabadságjogok pártján állok. De nem pontosan értem, miért kell ezeket szembeállítani a különböző nyelvű, kultúrájú közösségek sajátos entitásként való megjelenésének igényével. Ne mondjuk, hogy a különlét, az elkülönülés igényével, mert az irritál, mondjuk inkább azt: az együttlétével. Például, hogy az erdélyi magyarok bizonyos helyzetekben együtt lehessenek, akár a kultúrában, akár az oktatás területén, de akár bizonyos közigazgatási egységekben is. Bizonyos jogokat ugyanis csak közösen lehet gyakorolni, ezért hívják őket kollektív jogoknak. Tehát szükség van egyéni szabadságjogokra, olyan általános demokratikus berendezkedésre, amelyben minden egyén csorbítatlanul megélheti a maga méltóságát. De ezenkívül olyan keretek is kellenek, amelyekben a különböző közösségek is megélhetik a maguk méltóságát, és ahol mindenki maga dönti el, akar-e egy közösségnek része lenni, vagy sem. Térségünk problémáinak kezelésére ezért alkalmatlanok a nemzetállamok: mert ezekben nem az egyén dönti el, mely nemzethez akar vagy nem akar tartozni, hanem azt róla és helyette a nemzetállamok próbálják eldönteni. Az a vita pedig, amit ma erről két szélsőség folytat egymással, teljesen meddő: az ultraliberális álláspont, amely szerint a társadalom szabad egyének társulása, nem ad választ arra, mitévők legyünk a kultúrák és a nyelvek különbözőségével, a másik szélsőség pedig, amely agresszívan képviseli az „egy állam, egy nyelv, egy kultúra” elvet, nem akarja észrevenni, hogy egy olyan térségben teszi ezt, ahol ez sosem volt igaz. Magam egyébként azt sem értettem soha, hogy a Trianon-kérdésről miért nem lehet tisztán, világosan és őszintén beszélni. Az egyik oldalt az is riasztja és idegesíti, ha szóba kerül, a másik oldal pedig afféle romantikus, érzelmeket fölkorbácsoló szimbólumként használja a trianoni fájdalmat. Miért ne lehetne tisztán, világosan és őszintén beszélni arról, hogy ez az akkor épp döntéshelyzetben lévő nagyhatalmaknak nem egyszerűen elhibázott, de bűnös döntése volt, mert hosszú időre a megoldás esélyétől is elzárták ezeket a nemzeteket.

– Őszintén szólva, nem érzékelem, hogy bármelyik oldalon ne tartanák a versailles-i békerendszert, benne a trianoni döntést hibásnak és nagyon károsnak, vagy Trianont nagy tragédiának. Azt viszont tapasztalom, hogy a jobboldalon újra és újra érdekérvényesítésre használják, a sebet, ami egyaránt fáj jobb- és baloldalon, ebből a célból újra és újra erőszakosan feltépik. Másrészt olyanok számára lett ez az ügy, Trianon hívószó, akik azt sem tudják, voltaképpen miről beszélnek.

– Én csak azt mondom, hogy az egyik oldalon elég sokakban van olyanfajta kishitűség is, fájdalom is, hogy ezt jobb egyszerűen ad acta tenni, mert nincs vele mit kezdeni…

– Ön szerint van vele mit kezdenünk – azon kívül, hogy megpróbáljuk megérteni és a tanulságokat levonni belőle?

– …másik oldalon pedig elhangzik, hogy „mindent vissza, vesszen Trianon!”. Pedig ezt visszacsinálni nem lehet. Egyrészt azért nem, mert senki nem fogja visszacsinálni, tudomásul kell vennünk, hogy vesztes országként nincsenek szövetségeseink, Trianonnak körülöttünk csupa haszonélvezői vannak, és nem is remélhetjük, hogy ezek az erőviszonyok megváltoznak. Másrészt azért nem, mert azzal épp azt az ugyanennyire igazságtalan helyzetet hoznánk létre újra, amely elvezetett Trianonhoz. Ez az álnemzetállami rendszer ugyanis azt a dualista rendszert váltotta fel, amelyben az Osztrák–Magyar Monarchia két nemzet, az osztrák és a magyar számára kvázi egyenlőséget teremtett, viszont jó néhány nemzetet alárendelt helyzetben tartott. De a kérdés ettől még kérdés marad: mi van velem mint erdélyi magyarral ebben a helyzetben, amit majdnem száz esztendeje teremtettek a nagyhatalmak, és amely folyamatosan alárendelt szerepben tart egy nagy magyar közösséget? És nem a folyamatos gyászról van szó, mert – egyetértek – egy nemzetnek nem szabad állandóan a múltjában vájkálnia, hanem arról, hogy van egy helyzet. És arról, hogy ez rendezetlen kérdés. Mert ez rendezetlen kérdés.

– Ezek szerint ön úgy látja, végképp illúziónak bizonyult, hogy az Európai Unióhoz való csatlakozás, illetve egy valamikori, föderatív alapon egyesülő Európa ezt a helyzetet majd megoldja.

– Az illúzió volt – számos más illúzió mellett –, hogy ez néhány év alatt megtörténik, de egyáltalán nem osztom az euroszkeptikusok véleményét. Én ezzel ugyanúgy vagyok, mint a demokráciával, amiről szintén azt szokták mondani, hogy nem jó rendszer, de a létező rendszerek közül még mindig a legkevésbé rossz. Az Európai Unió sem hozza el nekünk a Kánaánt, de a létező jövőképek közül még mindig a legkevésbé rossz. Ismétlem: ebben a mi dolgunkban nem érdemes rövid távon túl nagy reményeket táplálnunk. Európa rengeteg etnikai problémával küszködik, beleszámítva az európai országok bevándorló közösségeivel kapcsolatosakat is. Próbálunk különbséget tenni, amikor történelmi etnikumokról, történelmi kisebbségekről beszélünk, de idővel a németországi törökök is történelmiek lesznek, hiszen ki fogja megmondani, hogy ehhez ötszáz, ezer vagy csak ötven esztendőre van-e szükség… Ezt a problémát nagyon nehéz lesz Európának kezelnie, csak épp nincs más választása: kezelnie kell. Ráadásul hosszú távon talán azért lehetünk mégis bizakodóak, mert Európában nemcsak a kisebbségi helyzetben lévő közösségek szembesülnek ezzel a nyelvi, kulturális és általában identitásproblémával, hanem minden nemzet a delegátusai révén: amint átlépik saját államhatáraikat, közvetítő nyelvre van szükségük, és az a közvetítő nyelv az angol, amely kényszerűen behatol a különböző nemzeti nyelvekbe és nemzeti kultúrákba. Számomra szinte poétikus megoldás, ahogyan tolmácsok serege szolgálja az Európai Unióban a nyelvi egyenlőséget. Egyébként ma már ez sem igaz, mert a kisebb nyelvek esetében már van közvetítő angol fordítás. Ez tehát egy létező probléma, amivel valamit kezdeni kell. Ezzel szemben a saját köreinkben mit látunk? A magyar baloldal, főleg a liberálisok Unióval kapcsolatos túlzott illúzióival szemben – megjegyzem ezen a térfélen azért mindig volt hajlandóság az aktív szomszédságpolitikára, a kétoldalú viszonyok építésére – a jobboldalon még mindig, sőt egyre inkább a régi nótát fújják. Ezt a bizonyítottan alkalmatlan nemzetállami elképzelést kínálják fel, és képtelenek leszámolni azzal az illúzióval, hogy nemzetállami keretek között, egyoldalú intézkedésekkel lehetséges identitásmegőrző, identitáskiteljesítő utakat, módokat felkutatni. Itt van például a kettős állampolgárság, ami tipikusan egyoldalú intézkedés, persze csak amíg nem jön rá olyan válasz, mint Szlovákiában, hogy aki fölveszi a magyar állampolgárságot, azt megfosztják a szlováktól. Az ilyen egyoldalú lépések tehát garantáltan nem nyújtanak megoldást a határon túli, vagy ahogyan ma mondják, külhoni magyarság helyzetére.

– Ne feledjük a kettős állampolgárság kérdését, de előbb szeretnék kicsit visszakanyarodni a beszélgetésünk elején felvetett témához: mennyire szolgálja vagy nem szolgálja a határon túli magyarság érdekeit az Orbán-kormány konfliktusos viszonya az Európai Unióval? Ön szerint az úgynevezett nemzetpolitika teljesítményére – amelynek a szomszédságpolitika és a határon túli magyarok képviselete mellett épp az Unióhoz való kapcsolódás az egyik legfontosabb eleme –, tehát a nemzetpolitikára nézve milyen következményekkel jár ez az Unió ellen folytatott „szabadságharc”?

– Van itt egy nagyon súlyos ellentmondás. Mert én magam is jól tudom, hogy az Európai Unió ténykedését nem lehet kritikátlanul figyelni, de ezeket az egyébként esetleg érthető kritikus megközelítéseket nagyon nagy hiba úgy egybemarkolni, úgy megsokszorozni és fölnagyítani, hogy Magyarország szembekerüljön az Unió értékrendjével, illetve magával az Unióval. Miközben ugyanakkor ugyanez a Magyarország vagy ugyanez a politikai oldal szakadatlanul azt sugallja a határon túli magyar politikai vezetőknek – magam is hosszú éveken át érzékeltem, hogy ha nem is mondták ki nyíltan, de azt sugallták –, hogy „fontos ugyan, amit ti ott Bukarestben, a román parlamentben vagy a román kormányban tesztek, de ez pillanatnyi enyhítő intézkedéseken túl távlati megoldásokkal nem kecsegtet, sőt zsákutcának is bizonyulhat, hiszen ebből nem lesz autonómia”. És: „itt sokkal keményebb eszközökre, sokkal határozottabb fellépésre van szükség, ehhez mindenekelőtt a nemzetközi közvéleményt kell érzékennyé tenni, megmozgatni, a magunk oldalára állítani.” De vajon hogyan lesz képes az Európai Unióval és Brüsszellel állandóan szembekerülő, ellene úgynevezett szabadságharcot folytató Magyarország ugyanezt az Európai Uniót a mi oldalunkra állítani? Hogyan kívánja ezek után megértetni vele, hihetően elmagyarázni a nemzetközi közvéleménynek, hogy nem velünk, magyarokkal – ezúttal az erdélyi magyarságról is beszélek – van baj ilyen tekintetben, hanem a körülöttünk lévő, új keletű, mert a XX. században létrejött nemzetállamokkal? Tehát én úgy gondolom, hogy ebben a pillanatban egy okos magyar külpolitikának, de általában a magyar politikának mindenképpen prioritása lenne, hogy mi van a határon túli magyarokkal, mert ezek értékteremtő közösségek az egész magyar kultúra számára is, és ennek érdekében bizonyos kompromisszumokat meg kellene kötni, valamiféle szorosabb viszonyt kellene fönntartani a szomszédos országokkal. Ez nem mosolypolitikát jelent, ebbe alkalomadtán az összeveszés is belefér, de adott esetben annak is az ottani magyarok érdekeiről kellene szólnia. Ismétlem, a magyar külpolitikának ez kellene hogy az egyik fókuszpontja legyen. És én ma ezt nem látom.

– Tehát nemcsak abban a tekintetben tartja károsnak, illetve kontraproduktívnak a magyar kormány politikáját – beleértve a szomszédságpolitikát és az uniós konfliktusokat –, hogy pillanatnyilag nem szolgálják a határon túli magyarok érdekeit, hanem mert ellentmondanak ugyanezen politikai erők fennen hangoztatott autonómiaelképzeléseinek is?

– Azt persze magam sem hiszem, hogy Magyarország megváltoztatja az Európai Unió irányát, hogy Magyarország politikájától függ, a régiók Európája felé megyünk-e, vagy a nemzetállamok Európája felé. Viszont az biztos, hogy Magyarország súlyára nekünk szükségünk lenne. És ez a súly valamikor az 1990-es években még megvolt, ma pedig már nincs meg.

– Beszéljünk a jelenlegi magyar kormánypárt és az RMDSZ hagyományosan hűvös viszonyáról, ami egyébként mostanában – Kelemen Hunor elnöksége alatt, illetve a magyarországi választások közeledtével – mintha kicsit derűsebbre fordulna. Azt minek tulajdonítja, hogy a Fidesz politikusai a romániai választásokon – ezzel megosztva a magyar választókat – rendre más, többnyire épp a segítségükkel létrehozott apró pártokat támogattak az RMDSZ ellenében? Igaz, nem sok sikerrel.

– Már beszéltünk néhány fontos elvről, amelynek mentén a magyar-magyar viszony és a határon túli magyar közösségek politikája alakult. De van ezeken kívül még egy rendkívül fontos alapelv: az önállóságé, aminek a védelme sokszor vezetett konfliktushoz az RMDSZ és a magyar kormányok viszonyában. De miközben emiatt baloldali kormányokkal is volt nekem vitám, csak a Fidesz sértődött meg igazán, ha nem tudtuk elfogadni, hogy diktáljon.

– Például miben? Mit akartak diktálni?

– Például, hogy hogyan alakítjuk a politikai viszonyainkat, kapcsolatainkat, hogyan építjük ki a prioritásainkat. Az RMDSZ – amíg én voltam az elnöke – mindig vigyázott arra, nehogy elkötelezze magát valamelyik politikai párt mellett Magyarországon. Számomra ez elemi kérdés volt, a jobboldalon pedig szerették volna, hogy valamiképpen álljunk oda a Fidesz mellé a választásokkor. Ha azt nem is kérték, hogy kampányoljunk mellettük, de szerettek volna minket elkötelezetten ott látni maguk mellett. És én ezt soha nem vállaltam. Egyébként nem vállaltam más pártok esetében sem. Az RMDSZ nem jött ide kampányolni senki mellett.

– Lett volna rá igény? Másoktól is érkezett hasonló felkérés?

– Az az igazság, hogy kevésbé. A magyarországi jobboldal sajnos kezdettől fogva kisajátította magának a nemzetpolitikát, amit közben a baloldal hagyott kicsúszni a kezéből. Olyannyira, hogy egy idő után a jobboldal magára már mint a nemzetpolitika letéteményesére tekintett, ránk pedig mint a tárgyaira. Ezért nem értették, miért nem állunk oda mi is keményen arra az oldalra. Én pedig mindig azt mondtam, hogy nekünk a teljes magyar politikai spektrum támogatására van szükségünk, és ezért minden magyar kormánnyal megfelelő kapcsolatot akarunk kialakítani. Ezt ők már-már árulásnak tekintették. Aztán volt itt az önállósággal kapcsolatban koncepcionális probléma is. Az önállóság esetünkben szerintem azt jelenti, hogy a politikánkat – a helyzet folyamatos elemzése alapján – magunk alakítjuk ki, annak irányáról és prioritásairól magunk döntünk, legjobb meggyőződésünk, nem kívülről jött diktátumok alapján. Tehát, ha a nyelvhasználat szabályozása volt a prioritás, akkor erre koncentráltunk, ha az anyanyelvű oktatás körének a bővítése, akkor arra, ha bizonyos egyetemi oktatási kérdések, akkor amarra. Ezt sokan sokszor pejoratív éllel a kis lépések politikájának minősítették: tehát hogy lépésről lépésre haladunk.

– A Fidesz valami más prioritásokat kívánt volna meghatározni?

– Jobboldalról nagyon sokszor éreztem, sőt tapasztaltam is, hogy valamiféle „vagy-vagy politikát” várnának el tőlünk, például, hogy teljes energiával, „most vagy soha” alapon követeljük az autonómiát, mert anélkül ezek a kis lépések úgysem érnek semmit. Én viszont a különböző autonómiaformákat, általában az autonómiát, amit – már beszéltünk róla – a legfontosabb elérendő célnak tartok – a jelenlegi európai körülmények között így látom megvalósíthatónak. Ebben a kérdésben komoly elvi ütközés volt közöttünk, ezzel is magyarázható, hogy más pártokban kezdtek gondolkodni. Mert talán úgy érezték, nem hallgatunk rájuk.

– De miért kellene? Hiszen ez egy másik ország, és most arról az evidenciáról nem is beszélek, hogy egy másik párt.

– Ezzel szembe lehet szegezni, hogy másik ország, de ugyanaz a nemzet.

– Amelynek a baloldal is része.

– Ezt a magyar belpolitikában egyesek megkérdőjelezik, amit én egyébként a lehető legnagyobb butaságnak tartok.

– Az imént azt mondta, mindegyik magyar kormány bele akart szólni az RMDSZ politikájába, de a baloldaliak nem sértődtek meg, ha önök ezt nem fogadták el. A szocialista-liberális kormányok például mibe?

– Például a sokat emlegetett kettős állampolgárságról szóló népszavazás ügyében volt komoly vitám Gyurcsány Ferenccel. Tulajdonképpen nekem is az volt az álláspontom, hogy a kettős állampolgárság nem nyújt megoldást a romániai magyarság problémáira, viszont ha úgy alakul a helyzet, ha Magyarország szívóhatása megerősödik, akkor drámai következményekkel is járhat, még ha – azt gondolom – az Európai Unióban ez nem is lesz állampolgárság-függő. De mindenesetre rásegíthet erre…

– Így egyszerre két hazát tudnak elhagyni?

– Igen. Ennek ellenére, amikor eldőlt, hogy lesz népszavazás, azt javasoltam Gyurcsány Ferencnek, de inkább úgy mondanám, azt kértem tőle, hogy – mivel ezt a teljes határon túli magyarság óhajtja, már csak józan megfontolásból is – ne forduljon szembe vele a kormánya, mert ha igen, akkor a határon túli magyarsággal fogja szembetalálni magát az egész baloldali-liberális tömb. Viszont a népszavazás nyomán olyan törvényt terjeszthet a parlament elé, amilyet megfelelőnek gondol. Sok mindenben jól együttműködtünk, ebben viszont elég komoly véleménykülönbség volt köztünk.

– Ha jól értem, ez nem beavatkozás volt a részéről az erdélyi politikába, a helyzet inkább ennek fordítottja volt…

– Ezt az egyet nem értésre hoztam fel példaként. De valóban, a baloldal sokkal kevésbé akart diktálni, rájuk inkább az volt jellemző, hogy nem igazán értették ezt az egész határon túli magyar problémát. Tartottak tőle, segíteni is akartak, és akkor inkább ránk bízták. Persze voltak hozzáértő szakpolitikusaik, de ezzel együtt is az jellemezte ezeket a kormányokat, hogy megbíztak bennünk, és ránk bízták a döntést.

– Ezt nem tartja szerencsés megoldásnak?

– De igen. Nem ártott volna persze, ha van a baloldalon egy koncepciózusabb megközelítés, és ha nem irtóznak az autonómia gondolatától, ami talán inkább az SZDSZ-politikusokra volt jellemző, bár közöttük sem mindenkire. De mivel nem próbáltak ránk oktrojálni koncepciókat, viszont segíteni akartak, jobban együtt lehetett velük dolgozni.

– Tapintatlan kérdés: van-e már önnek a román mellett magyar állampolgársága is?

– Nincs, nem vagyok magyar állampolgár.

– Nem vette föl a magyar állampolgárságot?

– Nem. És egyelőre nem is tervezem.

– Ez politikai állásfoglalás, praktikus megfontolás, vagy egyszerűen csak értelmetlennek tartja?

– Egyik sem. Nagyon sokan körülöttem, barátaim és ismerőseim fölvették a magyar állampolgárságot, és én megértem őket. Ez egyesek számára nyilván érzelmi kérdés, mások számára inkább gyakorlati, talán azzal a reménnyel kecsegtet, hogy bizonyos helyzetekben jól jöhet, de az én magyarságom nem attól függ – egyébként a másoké sem –, hogy milyen állampolgár vagyok. Viszont rendkívül nehezményezem azt a lappangó pressziót, hogy „az a magyar, aki magyar állampolgár”, egyfelől azért, mert ez már megint a nemzetállamról szól, másfelől közigazgatási kérdéssé teszi az identitáskérdést. Én pedig annál furcsább és veszélyesebb dolgot, mint összekapcsolni az állampolgárságot a nemzeti identitással, nem tudok elképzelni. Különösen egy olyan nemzet esetében, mint a magyar, amelynek az államisága a történelem folyamán – szerencsétlenségére – állandóan ide-oda mozgott.

– Nem vonzotta önt az a lehetőség, hogy választó és választható polgárként beleszólhasson a magyarországi politika alakításába?

– Egyáltalán nem, épp ellenkezőleg, kimondottan helytelenítem, hogy a kettős állampolgársághoz szavazati jog is társul. Mondom, elfogadom, hogy létezik ez az intézmény, és hogy ez sokaknak érzelmi kárpótlást, másoknak esetleg bizonyos lehetőségeket jelent, és ez ma tény, de a választójog, a szavazati jog, az egy másik kérdés. Mert kétségtelenül európai gyakorlat, hogy az országok külföldön élő állampolgárai is valami módon részt vesznek a választásokon, csakhogy ezek nem lévén nagy tömegek, az illető ország parlamenti arányait döntő módon nem befolyásolják. Romániában is szavazhatnak a külföldi állampolgárok, és például a legutóbbi államelnök-választáson, 2009-ben körülbelül hetvenezer szavazaton múlott, hogy ki lett az államelnök. Kimutatható, hogy az a hetvenezer szavazat jöhetett külföldről. Tehát eldönthették a külföldi szavazatok, vagy úgy is mondhatom, hogy azok döntötték el, hogy ki lett Románia elnöke, és ez is problematikus. A magyar kettős állampolgároktól azonban akár több százezer szavazat is várható, ami döntően meghatározhatja az eljövendő magyarországi belpolitikát. Elfogadhatatlannak tartom, hogy azok határozhassák meg Magyarország következő éveinek gazdaságpolitikáját, egészségügy-politikáját, oktatáspolitikáját és más politikáit, akiket ezek a politikák nem érintenek. Ez így semmiképp sincs rendben. Azzal inkább egyetértenék, hogy ha már vannak tömegesen magyar identitású kettős állampolgárok, akiknek a szülőhazája másutt van, és azt a szülőhazát a továbbiakban sem kívánják elhagyni, akkor ők abba valami módon szólhassanak bele, milyen legyen Magyarország külpolitikája vagy szomszédságpolitikája, hiszen ez őket is érinti.

– Ön mire számít, hogyan fog ez a választás, illetve a megelőző kampány Erdélyben lezajlani, milyen hullámokat fog verni? Milyen következményei lesznek az ottani viszonyokra? Orbán Viktor mindenesetre úgy nyilatkozott Tusnádfürdőn, hogy 2010-ben a választók szavazatuk révén biztosították a nemzetpolitikai fordulatot, de 2014-ben már a külhoni magyaroknak is felelősségük lesz, hogy ez a nemzetpolitika 2014 után is folytatódhasson. Ön mit gondol erről? Ön is arra számít, hogy a romániai magyar kettős állampolgárságú választók túlnyomó többsége egy irányba fog szavazni?

– Azt gondolom, hogy igen.

– Tehát a Fideszre fognak szavazni.

– Azt hiszem, a többség mindenképpen.

– De konkrét felmérés nincs arról, hogy a romániai magyar választók milyen megoszlásban, kire, hogyan szavaznának? Abból nem lehet semmiféle következtetést levonni, hogy az RMDSZ mindig tarol a választásokon, és mindig elvéreznek az ellenében indított kis magyar pártok?

– Az egészen más helyzet, amikor az RMDSZ konfrontálódik egy magyarországi párttal, magyarországi politikusokkal. Amikor a romániai választások előtt magyarországi politikusok más pártoknak korteskednek az RMDSZ-szel szemben, azt az erdélyi magyar választók nem nagyon veszik figyelembe. Tehát, ha – feltéve, de nem megengedve – mondjuk az RMDSZ és a Fidesz között kellett volna választaniuk, akkor az RMDSZ-re szavaztak volna, mert attól függetlenül, hogy kivel rokonszenveznek, kivel nem, jól tudják, hogy Bukarestben ki tud eredményeket elérni. Most azonban magyarországi pártok között kell választaniuk, aminek számukra nincs igazán tétje. És lesz természetesen kampány is, hiába mondja most mindegyik magyarországi párt az ellenkezőjét. Az RMDSZ maga is nehezen fogja tudni távol tartani magát ettől az egésztől, és már előre látom, hogy lesznek olyan helyi vagy nem helyi politikusok, akik így-úgy majd véleményt mondanak. De nem ez a leglényegesebb, hanem az, hogy lesz kampány, lesz mozgósítás.

– Akik fölvették a magyar állampolgárságot, a hírek szerint most úgy négyszázezren vannak, azok nyilván szavazni is fognak…

– És ehhez érzelmi alapnak ott lesz, hogy ezt a magyar állampolgárságot a mostani magyar kormánytól kapták, a mostani magyar parlamenttől kapták.

– Attól nem tart, hogy a kettős állampolgároktól sok szavazat fog érkezni a Jobbikra? Hallottam néhány hónapja Parászka Borókát arról beszélni, hogy ma már Erdélyben a Fidesznek a Jobbikkal kell a szavazatokért megmérkőznie, és általában is nagy a keletje a szélsőjobboldali eszméknek, nagy rájuk a fogadókészség. Ezt tekinthetjük magyarországi exportnak, vagy inkább afféle hazai „árunak”?

– Részben export, de azért nem arról van szó – legyünk őszinték –, hogy az eszkimóknak Magyarországról kell beszerezniük a hűtőszekrényt. Erdélyen belül is bőven van alapja a radikalizálódásnak, amióta a román politikai életben beállt az etnikai problémák megoldási folyamata, az RMDSZ ellenzékbe került. Vezető román politikusoktól sem idegen az élesen magyarellenes retorika. Odáig nem jutottunk, hogy a kivívott jogokat csorbítsák, vagy korlátozó törvényeket fogadjanak el, de sokan tartanak ettől. Tehát van a radikalizálódásnak alapja. Most tulajdonképpen félúton vagyunk. Bizonyos dolgok megtörténtek. Annak köszönhetően, hogy az RMDSZ-nek szava volt a román parlamentben, és hosszú ideig kormánypárt is volt, fontos eredményeket értünk el: az erdélyi magyar közösség fölegyenesedett, a maga lábára állt, megerősödött. De még mindig csak félúton van, és még minden nagyon törékeny. Sokan érzik annak a veszélyét, hogy a folyamat félbeszakadhat, visszafordulhat. Ilyenkor könnyen nyitott fülekre talál az az érvelés, hogy mivel most Bukarestben nincs megoldás, nincsenek eszközök, radikális föllépésre van szükség. A politika eszköztárába persze beletartozik a tüntetés is, beletartoznak a demonstrációk is – nekem ezzel nincs is gondom –, azt viszont nagyon veszélyes próbálkozásnak gondolom, ha egy olyan időszakban, amikor sokfelé sokféleképpen, nagyon finom eszközöket bevetve, nagyon ügyesen kellene politizálni, és amikor Magyarország eléggé gyenge befolyással bír Európában, akkor az erdélyi magyarokkal azt próbálja valaki elhitetni, hogy most jött el az ideje minden eddig hiányzó jogunk azonnali kivívásának. Jó lenne, de erről sajnos nincsen szó.

– Tehát azt gondolja, hogy akik azon dolgoznak, hogy az erdélyi magyarság radikalizálódjon, éppen az erdélyi magyarság érdekei ellen dolgoznak?

– Igen, de ebben a pillanatban ez is kampány. Ez már a jövő évi kampány része. Nem gondolom persze, hogy akik csinálják, azok tisztában vannak vele, hogy ezzel épp elütik a magyarokat az ottani józan, mindennapi lehetőségektől.

– Hazárdjátékot játszanak?

– Szerintem sokan hiszik, hogy az ökölrázó politikának, az erőszakos etnikai föllépésnek lehet eredménye. És látjuk, a világban sokfelé gondolják így, nemrég itt a közelünkben, tőlünk délre is, persze óriási áldozatok árán. Én mindig irtózva figyelem azokat, akik egyáltalán sugallnak ilyesmit, mert ezt azért kimondani nem mondja ki senki. Ami pedig az előbb említett Jobbik-befolyást illeti, azt én nem tartom olyan nagynak.

– Parászka Boróka ezzel kapcsolatban elég sötét, baljós tapasztalatokról számolt be. Szavazni nyilván a Fideszre fognak az erdélyi magyarok, de szerinte a kezdeményezést már átvette a Jobbik.

– Én ezt nem tapasztalom. Sokszor értek vele egyet, de ezúttal nem. Hogy a Jobbik ideológiája teret nyer Erdélyben, az igaz, de ez nem azt jelenti, hogy a párt nyer teret.

– Ideológián cigányellenességet és antiszemitizmust ért?

– Az antiszemitizmus, azt hiszem, valóban magyarországi import. A cigányság problémája azonban Erdélyben is probléma, amire nagyon hamar rá lehet építeni a cigányellenességet. Engem egyébként legjobban a radikalizálódás aggaszt, a közbeszéd radikalizálódása, a gyűlöletbeszéd megjelenése és terjedése, ami Erdélyre korábban nem volt jellemző. Félek attól, hogy ezzel az ultraradikális retorikával eljátsszuk a józan politizálás lehetőségeit. Mert nem lehet ultraradikális retorikát használni és utána párbeszédet folytatni nap mint nap román politikusokkal a megoldásokról. És így, „két szék közt a pad alatt” magába roskad és széthullik, szétesik ez a ma már végre önálló életet élő, saját lábára állt közösség.

– Nem jut eszébe néha, hogy amikor kiszállt a politika első vonalából, akkor – kis túlzással – sorsára hagyta ezt a közösséget? Az interjúkötetében olvastam, hogy ennyi év után szabadulni akart ettől a tehertől, „aki hatalomra tör, az szolgaságra tör” – mondta. És persze, ez elfogadható, legitim döntés volt az ön részéről, de biztos benne, hogy az utóda képes tovább építeni vagy csak őrizni az ön elnöksége idején létrehozott politikai építményt? Jó, ezt az újabb tapintatlan kérdést inkább visszavonom.

– Nem válaszolhatok azzal a közhellyel, hogy a történelmet nem egyének alakítják, mert ma már magam sem hiszek ebben. Valamikor azt tanították nekem, hogy a történelmi folyamatokba az egyén nem tud beleszólni, de ez nem igaz. Viszont azt sem hiszem, hogy én vagy más egyik napról a másikra át tudná gyúrni azokat a folyamatokat, amelyek ebben a térségben zajlanak. Akkor adtam át az RMDSZ elnökségét, amikor – legalábbis az én elemzésem szerint – egy folyamat végén voltunk, tehát bizonyos nyelvhasználati és oktatási jogok rendszerét kialakítottuk. Az utánam következő vezetőknek ezt kell megvédeniük, és megkeresniük a továbbhaladás útjait, módjait.

Comments

kommentek

Cimkék: ,