Ara-Kovács Attilával, Magyar Bálinttal, Farkas Zoltánnal és Sz. Bíró Zoltánnal Szénási Sándor beszélget

P. Szűcs Julianna Kedves barátaim! Bármekkora szakadás volt az előző évhez képest, úgy gondoltuk, folytatjuk a Fapados szalont, amelynek régi módja, hogy együtt vagyunk, és valamennyire élővé is tesszük, a másik, hogy némiképpen szerkesztve meg tud jelenni a Mozgó Világban. E kétrétűség élteti a műfajt, tizenöt éve csináljuk. Noha egy hosszú kihagyás után kezdtük el az újabb folyamot, engedjétek meg, hogy rendhagyó módon kezdjem el a korábban bevezetett stílust és magát a Fapadost. Tegnapelőtt vesztettük el Vitányi Ivánt, aki nekem a társam volt, s a Mozgó Világ impresszumának tanúsága szerint meghatározó személyisége volt a lapnak és a magyar közéletnek is. Néhány passzust az ő cikkeiből olvasok fel. A Mozgó Világban az 1990-es rendszerváltástól kezdve tulajdonképpen a ’10-es évek elején rendszeresen megajándékozott bennünket esszékkel, írásokkal, tehát nem volt olyan nagyon nehéz dolgom megkeresni. Hadd olvassam fel ezt a kettőt, az egyik 1991-ből való.

„Új év van, új év kezdődött mind a kormány, mind a nép, mind a pártok számára. 1991 januárjára úgy helyzet alakult ki Magyarországon. Egy: lezajlott, megtörtént a politikai rendszerváltás, megvoltak az összes választások, beült székébe az új hatalom. Megtörtént a csoda, az úgynevezett forradalom. Kettő: de minden csoda három napig tart, és már egyre kevésbé látszik csodának. Mint többen ismerik fel, hogy csak a csúcson, a politikai hatalomban következett be valódi változás. A gazdaság, a társadalom változatlan maradt, a kultúrában pedig ellenforradalom bontakozott ki. Egyre többen mondják, hogy minden maradt a régiben, csak a személyek változtak. Három: a struktúra megmerevedése együtt jár azzal, hogy fent, a politika csúcsain sajátos patthelyzet alakult ki, az erők kölcsönösen sakkban tartják egymást. Lent viszont a nép, a lakosság, a nemzet, a társadalom, az állampolgárok, a tömegek, az emberek milliói, ki-ki használja az ízlésének megfelelő kifejezést, elfordultak a politikától, még mielőtt odafordultak volna. Négy: ez a patthelyzet nem az a patthelyzet, amiről Kádár János idejében beszéltünk. Ez mocsarat vagy inkább dágványt jelent, amelyben nem csupán tespedünk, hanem dagonyázunk, méghozzá a kormány és a nép külön-külön a saját kis ingoványában. Öt: helyzetünket képtelenségek sora jellemzi. Van nálunk karizmatikus hatalom karizma nélkül, kádárizmus Kádár nélkül, kapitalizmus kapitány nélkül, árutermelés áru nélkül, piacgazdaság piac nélkül, demokrácia démosz nélkül, politika polisz nélkül.” Ezt 1991-ben írta.

2010-ben pedig a következőt vetette papírra: „Vannak ma társadalom- és politikatudósok, akik szerint a jobb- és baloldal hagyományos megkülönböztetése idejétmúlt, abba kell hagyni. Én erre a következőt felelem, vitatkozhatunk róla, de egy dolgot tökéletes biztonsággal tudok, hogy az autoriter, abszolút uralomra törekvő jobboldal nem fikció, nem tudományos feltevés, hanem szigorú tény és egyre inkább az egész magyar valóság archimedesi pontja. Ehhez képest minden tisztességes középerő baloldalnak bizonyul, és vele szemben minden demokratikus erőnek közösen kell fellépnie. A közös gondolkodás és a közös cselekvés módszere a demokrácia. A kormányon lévő jobboldal azt állítja, hogy csak az egydimenziós hatalmi szerkezetben megy jól és zökkenőmentesen az átalakulás. Ez azonban csak látszateredményeket hoz, és akkor is csak rövid időre.”

Tehát az első ’91 volt, a második 2010. Ezt tulajdonképpen bevezetőnek szántam.

Szénási Sándor Bevezetőül nem kívánok okoskodni, csak valahogy elsüthető az a poén, hogy szeretettel köszöntök mindenkit, és mehetünk is haza, merthogy a kormányzó politikai elit éppen most nagyon az uniós szeretetét mutatja ki, és lassan nincs olyan miniszter vagy Orbán körüli ember, aki ne mondaná, hogy mennyire fontos az unió, tehát mennyire lehetetlen a huxit. És hát maga a miniszterelnök is úgy képzeli el magát, mint az a görög ember, aki az épületeken tartja az egész házat. Ő lenne az, mondta, az utolsó, aki a legutolsó lehulló gerendáját is megtartja az uniónak, és pusztulni semmiképpen nem hagyja. Ha ez így van, akkor tényleg nincs miről beszélni. Ha viszont mégis, akkor az az első kérdés, hogy minek tekinthetjük ezt az örömteli eseményt.

Ara-Kovács Attila Két kérdés merül föl mindig, amikor a huxitról beszélünk. Az első úgy hangzik: valóban ki akar-e lépni Orbán Viktor az unióból, vagy sem? A másik kérdés az, hogy van-e ehhez hatalma, van-e elég ereje, befolyása, hogy ezt megtegye. Hadd foglalkozzam néhány percben az első kérdéssel. Erre a válaszom egyértelmű igen, akármi is született itt kommunikációs szinten az elmúlt időszakban, mert előtte egészen másról volt szó. Igenis, szerintem ki akar lépni, és ezt meg tudom indokolni. Amikor elkezdődött ez az folyamat, 2014-et írtunk, amikor Orbán elhatározta, hogy egy egészen más geopolitikai helyzetet lát maga körül, és ennek meg akar felelni, ki akarja használni. Ekkor jelent meg a színen Trump, ekkor jelent meg az új putyini politikának a legvéresebb része, és ekkor történt egy nagyon éles fordulat Kínában is. Ebből Orbán Viktor azt olvasta ki, hogy Európára is ilyen sors vár, hogyha nagyhatalom akar lenni, és egyetlen ember hivatott ennek a vezetésére, márpedig ő maga. Ebből kiindulva két olyan dolgot próbál megvalósítani, aminek a csődjét már látjuk, és tulajdonképpen emiatt vergődik a saját ketrecében vagy saját pályáján a miniszterelnök. Az egyik a következő: először is ismert emberré akarta magát tenni. Itt Magyarországon könnyen azt gondoljuk, hogy Orbánt már mindenki ismeri. Ebben van némi igazság, de tavaly még nem volt így. Amikor én kikerültem Brüsszelbe, merthogy európai parlamenti képviselő is vagyok, egyáltalán nagyon kevesen tudták, hogy kicsoda Orbán Viktor. Miért, önök tudják, hogy ki a máltai miniszterelnök? Nem. Tavaly ősszel, októberben viszont már nem volt olyan ember, aki ne tudta volna, hogy ki Orbán Viktor, és ne tekintette volna őt személyes ellenségének. Ezt valamilyen úton-módon akkor Orbán nem ismerte föl, továbbment és továbblépett, mégpedig abba az irányba, hogy miután ismert ember, ő legyen ennek az egész Európai Uniónak a meghatározó embere, ha nem a vezetője. Minden olyan manőver, támadás, aknamunka, amit az Európai Néppárt ellen belülről elkövetett, ezt szolgálta. Először is az volt a célja, hogy meghódítsa a Néppártot, ennek van a legnagyobb Európa parlamenti frakciója, és így az élre kerüljön. Csakhogy Európában ahhoz, hogy valaki vezető legyen, két kvalitás, két tulajdonság kell. Az egyik az, hogy nagy ország álljon mögötte. Donald Tusk sem lett volna az Európai Néppártnak például az elnöke, ha nem a negyvenmilliós Lengyelország áll mögötte. A másik nagyon fontos kritérium pedig az, hogy középről jöjjön és a középre tartson. Nyugat-Európa nem tolerál olyat, aki valamelyik szélsőség felé elmozdul. Az Európai Parlamentben két óriási frakció van, a jobboldali néppárt és a szocdem, meg mi. E két néppártnak van egy centruma, mindig együtt szavazunk azokban a lényeges kérdésekben, amelyek európai értékeket és a fontos célokat érintik. A közös munkában teljes az összhang közöttünk. Orbán ezt akarta megbontani, de belebukott. A másik kérdésre – van-e neki ereje ezt meglépni, vagy pedig nincsen – kicsit később fogok válaszolni.

Szénási Sándor Akkor valóban ki akar-e lépni Orbán?

Magyar Bálint Amikor a huxit kérdéséről beszélünk, többnyire szakpolitikai vitát szoktak folytatni, ami abból a kérdésfelvetésből indul ki, hogy Magyarországnak jobb vagy rosszabb, ha bent vagy kint vagyunk. Szerintem ezek a viták teljesen feleslegesek, hiszen ha már elkezdünk erről vitatkozni, az már azt jelentheti, hogy ez egy nyitott kérdés. Pedig nem az. A szakpolitikai paradigmában lefolytatott vitának ugyanis az a mögöttes feltételezése, mintha a vitázó felek egyaránt Magyarország érdekét képviselnék, csak éppen a véleményük tér el abban, hogy azt melyik megoldás képviseli jobban. Ezzel az első kérdés az, hogy kik is a vitázó felek. Én azért nem kedvelem különösebben azt, hogy Orbánnak a friss nyilatkozataira próbálunk reagálni, mert ez olyan, mintha a váltóáramról akarnánk eldönteni, hogy melyik irányba megy. Ezzel szemben viszont az Orbán által képviselt ideológiai paneleknek nincs értékkoherenciájuk, csak a politikai funkcionalitás koherenciája fedezhető fel. Orbán inkább csak beleszagolt a levegőbe, s azt teszteli, hogy mi a tűréshatárunk egy esetleges kilépési kísérletnél. Hasonlóan, ha Orbánt miniszterelnöknek nevezzük, emögött a kifejezés mögött ami a formális pozíciójára, és nem az informális szerepére utalunk, akkor akaratlanul is olyan feltételezéssel élünk mintha a célja a közjó szolgálata lenne, és ha nem tudja ezt megfelelően szolgálni, akkor éppen téved, akkor ezzel beragadunk a kormánykritikai paradigmába.  Ebben a keretben pedig a korrupciós esetek is csak devianciának, nem pedig rendszerkonstituáló elemnek számítanak. Márpedig szerintem Magyarországnak ma nem kormánya van abban az értelemben, hogy az a közjót szolgálná, hanem bűnszervezete, ami egészen más értékstruktúrában mozog, mint amiben egy közjót szolgáló kormány mozog. Orbán tevékenységének ikermotivációja a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás. Ha viszont egy bűnszervezet áll az ország élén ‒ ennek most ne foglalkozzunk a szociológiai, antropológiai szerkezetével, amit én maffiaállamnak hívok, klánszerű fogadott politikai családi szerkezetbe rendezett elittel – akkor annak a tevékenységét ennek a szervezett felvilágnak a gyarapodási és biztonsági érdekei határozzák meg. Ők viszont nem egyszerű rablók, hanem letelepedett rablók – az angol politológiai szaknyelv szerint stationary bandits. Nem portyázó magyarokról van szó, akik kifosztják a nyugat-európai kolostorokat, megerőszakolják az apácákat, aztán hazamennek a szajréval, hanem le akarnak telepedni, ahol a rablás és járadékoltatás stabil uralmi viszonyait kívánják maguk számára biztosítani. Ennek különböző fázisai vannak. A személyes vagyon felhalmozása, ez az első.  Ezt követi a vagyon tisztára mosása, harmadrészt hogyan lehet biztosítani a rabló rendszer fenntarthatóságát, és végül pedig hogyan lehet elkerülni az államot uraló bűnszervezet büntethetőséget. Mert amikor szociológusként bűnszervezetről beszélek, akkor ezt nem egy morális ítélet, hanem a hatályos büntetőjogi szabályozás alapján teszem. Az Európai Unió és Orbán viszonyában ez a meghatározó dimenzió. Persze, amiről Attila beszélt, az jogos, hogy amikor egy ország legmagasabb hatalmi pozíciójába kerül valaki, akkor hajlandó túldimenzionálni magát, és képzelődni arról, hogy ő regionális középhatalommá, az EU-t meghatározó személyiséggé válik, de ez természetesen az EU GDP-jének kevesebb mint egy százalékával nem megy. De számára az igazi kérdés az, hogy az Európai Unióból meddig jönnek jelentős források, amelyek fölött gyakorlatilag szabadon rendelkezik. És amikor nemzeti szuverenitásról beszél, az Orbán számára csak annyit jelent, hogy ne szóljanak bele abba, hogy ő milyen autokratikus politikai viszonyokat tart fönn, illetve hogy hogyan lopja el, hogyan nyúlja le a forrásokat, hogyan transzformálja át a közpénzeket magánpénzekké. Ez a program van nemzeti színekbe csomagolva. Más autokráciákban rendszerint a természeti erőforrások, az olajjövedelmek jelentik az autokráciák rendszert fenntartó anyagi bázisát. Nálunk az EU lenyúlható forrási jelentik az autokratikus rendszer stabilitását biztosító – lenyúlható és klienseknek osztogatható – anyagi forrásokat. Egészen mostanáig az EU úgy gondolta, hogy a kormánynak adott érzékenyítő tanácsokkal kell küzdeni a korrupció ellen.  Ez annyira volt életszerű mintha oroszlánokat akartak volna meggyőzni, hogy legyenek vegetáriánusok. Mondván, hogy mégis milyen csúnya dolog felfalni az antilopot, miután utolérted, ahelyett, hogy békésen élne az állatok békés közösségében. A kérdés Orbán számára az, hogy amikor Európa megérti az Orbán rezsim lényegét, és a büntethetőség reális esélyként jelenik meg, akkor hogyan mentse ki magát. Mert Orbán előtt azért felrémlik annak a képe, hogy mi lett a sorsa az ilyen autokratikus kísérletek megdöntött szereplőinek: Janukovicsnak Ukrajnából, Plahotnyuknak Moldovából, Gruevszkinek pedig Észak-Macedóniából kellett menekülnie. Utóbbi kimenekítésében a magyar titkosszolgálat is rendesen részt vett. De hát Orbánnak esze ágában sincs egyedül menekülni a már kisíbolt vagyon után. Neki nem az a stratégiája, hogy egy kis bőrönddel elhúzzon, és a Bahamákon vagy Belizén meghúzza magát. Ha erre kerülne sor, ő az országgal akar kilépni. Tehát, ha egészen leegyszerűsítjük a kérdést, az van, hogy amíg vannak ellopható források és nincs büntetőjogi felelősségre vonás, bent vagyunk. Amikor már nem lesznek elvonható források, de itt tényleges realitás a büntetőjogi felelősségre vonás lehetősége, akkor pedig kint akarunk lenni. És ehhez előre fel kell építeni a stratégiát. A nemzeti szuverenitás ideológiája valójában nem más, mint egy bűnszervezet büntethetetlenségi igényének eufemisztikus kifejezése. Orbán számára a nemzeti szuverenitás az, hogy ő autonóm bűnöző, és ezért őt senki ne vonhassa felelősségre. Ilyen alkut lényegében autokraták internacionáléjában lehet megkötni, hogy amikor államközi üzleteket kötünk, azok egyben magánüzletek is legyenek. Nem kérdezzük egymástól, ki hogyan csapolja meg ezeket a pénzeket, és nem kérdezzük meg azt sem, hogy mit csináltok a saját embereitekkel, milyen autokratikus eszközökkel tartjátok fönt a hatalmatokat. Orbán pedig magától értetődően nem akarja elveszteni a csaknem korlátlan hatalmát. Az európai uniós elvek szellemében pedig a szabad választások maguk után vonhatnák a büntethetőséget is. Látni lehet, hogy számára a választás élet-halálharc kérdése, ezért manipulálja azt. Vagy teljhatalma van, vagy börtönben ül. Ha éppen van még mentelmi joga, akkor a családjnak és a fogadott politikai családjának egy jelentős része. És nem azért, mert bárki is bosszút akar állni, hanem azért, mert a hatályos büntető törvénykönyv szerint nem végezhetnék másutt. Ha ez valós veszély, akkor előkerül a huxit. A probléma csak az, hogy a magyar társadalom nem EU-ellenes. S mivel a propagandájuk Brüsszel-ellenes nyelvezettel született meg, most kénytelenek a Brüsszelezésről lefordulni, és ráfordulni a direkt EU-ellenességre. Ez olyan, mint egy az egész országra kiterjesztett OKJ-s képzés: hogyan tanuld meg utálni az EU-t. Ilyenkor pedig jöhetnek a huxitlufik, hogy teszteljék az agymosás eredményességét. Érdektelen, hogy tesz-e Orbán olykor-olykor EU-s hűségnyilatkozatot, a feladat az, hogy előkészítsék a terepet arra, hogy amikor már nem tudnak Geréb- vagy trójai faló szerepben bent lenni az EU-ban, és netán menekülni kellene, akkor ne egyedül kelljen menekülniük, hanem magukkal ránthassák az egész országot. Vagyis nyilvánvaló, hogy Orbán személyes érdeke ebben az ügyben is felülírja az ország érdekét.

Szénási Sándor Nézzük ennek, ahogy szokták mondani, a külpolitikai vonatkozásait. Nem is annyira külpolitika talán, ami Oroszországot Magyarországgal vagy éppen Kínával összeköti, mondjuk, az egyívásúak szövetsége vagy pedig egy sajátos, inkább általunk érzett, de nem bizonyított függési rendszer, amiben eddig legalábbis az volt a mondás, hogy sem Kínának, sem Moszkvának nem érdeke az, hogy Magyarország kívül legyen az unión, hiszen falóként csak akkor faló, hogyha belül van, kívül egyszerűen egy rakás gerenda, amire nagy szükség különösebben nincsen.

Sz. Bíró Zoltán 2010-től, ebben a most már több mint egy évtizedes periódusban, van egy érdekes pályája a magyar–orosz kapcsolatok alakulásának. Nem volt nyilvánvaló és egyszerű feladat Orbánnak Moszkva bizalmát elnyerni. Attila utalt rá, hogy 2014-től érzékeli azt a jelentős fordulatot, ami a magyar külpolitikában bekövetkezik, és ennek kétségtelenül egyik fontos eleme, hogy az oroszok épp 2013–2014 fordulóján, tehát az ukrajnai válság időszakában mennek bele a paksi üzletbe. Ne felejtsük el, hogy az elvi megállapodást 2014. január végén írják alá. Egy évvel korábban Orbán január közepén ugyanúgy ott volt Moszkvában, de akkor nem jött össze az üzlet. Azt hiszem, annak, hogy 2013 elején még elég erős az oroszok bizalmatlansága Orbánnal szemben az lehetett az oka, hogy ellenzékben folyamatosan rendkívül kritikusan nyilatkozott a putyini Oroszországról, arról az Oroszországról, amelyik akkor még nem annektált területeket, a vezető nyugati hatalmak keresték vele a kapcsolatot, és volt még némi remény arra, hogy – „történelmi türelmet” tanúsítva iránta – mégiscsak elindul a lassú demokratizálódás felé, legalábbis ezt sejtette, minden ellentmondásosságával együtt, Putyin első két elnöki ciklusa. 2013–14 fordulóján, amikor az oroszok a magyar miniszterelnök tenyerébe csaptak – bár személyesen nem ő írta alá a megállapodást, hanem egyik minisztere – óriási szerepe volt annak, hogy Moszkva tudta, hogy meddig hajlandó elmenni a 2013 őszétől kibontakozó ukrajnai válságban. És azt is tudta, hogy ha messzire megy, annak következményei lesznek, és valószínűleg átmenetileg elszigetelődik, ez pedig felértékelte egy olyan EU-ország jelentőségét, amely kész vele olyan szenzitív területen is együttműködni, mint a nukleáris energetika. Ez az utóbbi definíciószerűen feltételezi a kölcsönös és hosszú távú bizalmat. Ha egy ország EU- és NATO-tagként elköteleződik ezen a felettébb érzékeny területen, az nekünk – gondolhatták Moszkvában – később hasznunkra lehet. És részben igazuk is lett. Az orbáni Magyarország az ukrajnai válság kezdet kezdetétől külön úton halad és „kibeszél”, folyamatosan bírálja a közös EU-s szankciós politikát. Azt a politikát, ami hatékony csak akkor lehet, ha azt egységesen képviselik. Orbán ebből a közös politikából „beszélt ki” folyamatosan, és azt hajtogatta, hogy az EU döntésével „lábon lőtte magát”. Ez azt jelentette az ő és politikaitársai előadásában, hogy a szankciós politika nem annyira Oroszországnak fáj, mint amennyire Európának. Megjegyzem, arányaiban is a németek viselték a legnagyobb terhét a szankciós politikának, és nem mi. Azok az adatok, amelyekkel Szijjártó szórakoztatta a magyar közönséget, nagyságrendekkel múlták felül a tényleges veszteségeket. Elég ezzel kapcsolatban a tekintélyes bécsi gazdaságkutató intézet 2015-ös kutatására utalni. Az pont egy nagyságrenddel mérte a magyar veszteségeket az alatt, mint, amit a magyar külügyminiszter terjesztett. Tehát azt állítom, hogy Oroszország számára az EU-t megosztó Magyarország kétségtelenül politikai értéket képviselt, annak ellenére is, hogy az Orbán-kormány arra soha nem szánta el magát, hogy az EU-s szankciók meghosszabbítását blokkolja. De a folyamatos „kibeszélés”, ami azt jelentette az orbáni retorikában, hogy nem kellenek a szankciók, helyettük tárgyalni kell, tökéletesen megfelelt Moszkvának. Számukra ennél örömtelibb forgatókönyvet el se lehetett volna képzelni. Ráadásul ez a „tárgyaljunk, és felejtsük el a szankciókat” koncepció, már csak azért is furcsán hangzott, mert Moszkva a Krím ügyében folyamatosan, a legmagasabb szinten azt hangoztatja, hogy nincs itt semmi tárgyalnivaló, ez lezárt kérdés. Szerintük ez az ügy egyértelműen és végérvényesen eldőlt, és ha nem is ilyen kategorikusan, de közel hasonló dolgokat gondol Kelet-Ukrajnáról is. Másképpen fogalmazva: Orbán ötlete aemmi mást nem jelentett volna, mint annak elfogadását, hogy egy erősebb állam a 21. század elején következmények nélkül megcsonkíthat egy szuverén államot. Egyébként máig értetlenül állok azelőtt, hogy miért töltheti el eufórikus örömmel egy hatalmas kiterjedésű ország lakosságának jelentős részét, hogy sikerült újabb, nem különösebben nagy területhez jutniuk. Oroszországnak a már meglévő 17 millió négyzetkilométerhez sikerült 27 ezret szerezni, ami  összterületük 0,15 százalékának felel meg. Őszintén szólva a 21. század elején ez azért kevés helyen okozna ilyen euforikus élményt. A XIX. században ez még érthető lenne, de manapság? Ennek ellenére a hivatalos orosz propagandának sikerült ezt fontos és nagyon jelentős eseményként előadnia. Tehát rövidre fogva én azt gondolom, hogy Oroszország számára, ha volt jelentősége Magyarországnak, akkor ez a magyar kormány folyamatos „kibeszélésből”, az EU iránti részleges illojalitásából fakadó jelentőség volt, és abban a pillanatban, amikor elhagynánk az Európai Uniót, és a „politika senki földjére” kerülnénk, ezt a jelentőségünket is azonnal elveszítenénk. De, ami ennél is fontosabb, az az, hogy Magyarország egy ilyen lépéssel nagyon komoly kockázatoknak is kitenné magát. A „politika senki földjére” kerülés azt jelentené, hogy ugyan ezzel még nem kerülnék Moszkva érdekövezetben, de Oroszország befolyása nyilván nőne, már csak azért is, mert az is kérdésessé válna, hogy az Európai Unió elhagyása után megmaradunk-e a NATO-tagnak. De az biztos, hogyha az Európai Uniót magunk mögött hagyjuk, akkor a „kollektív Nyugatba” való ma még meglévő mély gazdasági és politikai beágyazottságunk jelentős mértékben csökken, és közvetlen biztonságunk is kérdésessé válna. . Ezen a „politika senki földjén”, ahová ebben a pillanatban kerülnénk, furcsa dolgok történhetnének. Itt azért érdemes különbséget tenni Kelet-Közép-Európa és Kelet-Európa között. Az utóbbi alatt értve a posztszovjet térség európai részét, tehát a balti államokat, továbbá Ukrajnát, Belaruszt és Moldovát.  Persze jelentős különbség van az utóbbi három és a balti államok helyzete között is, ha másért nem, azért, mert a balti államok EU- és NATO-tagok, míg a másik három szovjet utódállam nem. Épp Ukrajna és Belorusz példája mutatja, hogy velük – nem EU- és nem NATO-tagként – mi tehető meg. De hasonló riasztó példát a Balkánról is fel lehet hozni. 2016 októberére szeretnék emlékeztetni, amikor az orosz katonai hírszerzés bizonyítottan – a montenegrói főügyészség külön főügyészt bízott meg ennek az ügynek a vizsgálatával – puccskísérlettel próbálta a nyugatos kormányt megbuktatni, és helyére oroszbarát vezetést tenni. Tehát nem lehet tudni, hogy Magyarország, ha kilépne az EU-ból és a korábbiaknál jóval kiszolgáltatottabbá és sebezhetőbbé válna, mire számíthatna Moszkvától. Meglódulna-e az orosz vezetés politikai fantáziája, és tenne-e kísérletet arra, hogy Magyarországot ellenőrzése alá vonja? Nem tudjuk. Nem feltétlenül kellene ennek bekövetkeznie, de kizárni sem lehet. Nem beszélve arról, hogy egy esetleges kilépés minden olyan későbbi kormány számára, amely mögött a Nyugattal széleskörű együttműködést kereső választói akarat áll, nehéz lenne az EU-ba történő visszakerülést elérni, többek között azért is, mert azt nagy valószínűséggel Moszkva a maga eszközeivel próbálná megakadályozni, de legalábbis lassítani.

Szénási Sándor Ide még visszatérünk, meg hát van egy nagyon fontos kérdés, amiről eddig nem beszéltünk, ez pedig a közhangulat, nyilván vagy legalábbis annak jelentős része és annak az uniópártisága. Farkas Zoltánt szeretném kérdezni egy olyan mondattal kapcsolatban, ami ugyan nem egy nagyon fontos szereplőtől hangzott el, Lánczi úrtól tudniillik, de nem tudjuk, hogy ki mikor vagy milyen indulattal, milyen fölkérésre beszél a dolgokról. Tehát ő azt mondta, hogy lassan nettó befizetők leszünk. Hát minek ott maradni? Elég világosan elárulta, hogy miért vagyunk ott tulajdonképpen, de mintha indokát adná annak, hogy ideje kilépni, mert már nem kapunk több pénzt, és lehet, hogy azt gondolják, hogy ez jól fog hangozni az uniót szerető magyarok előtt is, hogy hát vége a lóvénak.

Farkas Zoltán Szerintem az már csak látszat, hogy benne vagyunk az Európai Unióban, azóta ugyanis, hogy 2012 novemberében elkezdődött az európai és monetáris unió elmélyítése a bankunióval, az európai uniós ügyészség létrehozásával és sok más intézményi változással, gyakorlatilag semmiben nem veszünk részt. Bennragadtunk egy fura gazdasági együttműködésben, lemondva olyan előnyökről, mint amit az európai stabilitási mechanizmus nyújt, ahonnan adott esetben, ha bajba kerülünk, érdemi támogatást kapnánk. A magyar kormány blokkolja az együttműködés kiterjesztését, és kimondatott az is, hogy a szuverenitásunkból semmi többet nem hajlandó föladni. Ha van egy olyan Európai Unió, amelyik azért küzd, hogy mélyítse az integrációt, és van egy magyar kormány, amelyik azt mondja, hogy köszönöm szépen, itt megállok, mert az én ideáltípusom a nemzetállamok Európája, ami egyébként nem létezik, akkor Magyarország már a szónak ebben a szűk értelmében most sem tagja az Európai Uniónak. Egyébként, ha igaz az a felvetés, amit szoktak mondani, és ami politológiai közhely, hogy a mostani állapotunkban nem vennének föl, akkor ez is azt jelenti, hogy már nem vagyunk a tagja, legfeljebb virtuálisan. Hoztam én is egy idézetet Vitányi Ivántól, aki a Küszöbemberben ezt írta: Orbán Viktor a kötcsei beszédben kimondta, hatékonyabbnak tartja a diktatúrát a demokráciánál, azóta a gyakorlatban is ezt teszi, lépésről lépésre halad ebbe az irányba. Én még nem láttam diktatúrát az Európai Unión belül. Lehet, hogy lesz majd olyan világ, amelyben nemzetállami diktatúrák fogják alkotni az Európai Uniót, bár a történelmi tapasztalat azt mutatja, vajmi kevés esély van arra, hogy ez működőképes legyen. Vitányi tiranniának vagy nagyon szellemesen felvilágosulatlan abszolutizmusnak nevezte a magyarországi viszonyokat. Az utóbbival a feudális örökség továbbélésére utal. Varga Mihály pénzügyminiszter – azért ne felejtsük el, hogy az ő módosító indítványával került be az Alaptörvénybe, hogy Magyarország fizetési eszköze a forint, amit csak kétharmaddal lehet megváltoztatni, tehát még egy kisebbségben lévő Fidesznél sincs esély arra, hogy az euróövezetbe belépjen Magyarország –, azt mondta, hogy az évtized végére, amikor számításai szerint már nettó befizetői leszünk az Európai Uniónak, a tagság kérdése új nézőpontot kaphat. Mit jelent az, hogy új nézőpontot kaphat? Nagyon érdekes a helyzet, mert közben a Magyar Nemzeti Bank azt mondja, Magyarország akkor fog belépni az euróövezetbe, ha a magyar gazdaság fejlettsége eléri az uniós átlag 90 százalékát. Ez nyilván képmutatás, hiszen olyan feltételrendszert vázoltak fel, amelyet sehol senkinek nem kell teljesítenie. De a Magyar Nemzeti Bankban legalább nem gondolják, hogy az euróövezeten kívül kell maradni. Elképzelem ezt a dicső jövőt, hogy Magyarország ezzel a szélsebes gazdasági növekedéssel ‒ ironizálok ‒ eljut majd az uniós átlag 90 százalékáig. Akkor majd hirtelen valaki azt mondja, itt az idő, hogy belépjünk az euróövezetbe. Majd másvalaki azt mondja, itt az idő, hogy kilépjünk az Európai Unióból, mert nem éri meg, mert nem támogatást kapunk, hanem mi fogunk befizetni. Akkor most mi van? Tegyük hozzá azt a szörnyűséget, amelyet Fritz Tamás írt, hogy most már érdemben beszélni kellene arról, hogy szuverén módon lépjen ki Magyarország. Ez mérhetetlenül aggaszt, és aggaszt még valami, aminek látszólag semmi köze ehhez az egészhez. A Mozgó Világban írtam tavasszal, amikor kitört az első számú futballháború, és amikor a magyar kormány nem az esélyegyenlőséget, az equal playt és a sokszínűséget valló Gulácsi és Hrutka mellé állt, hanem a kirekesztő Petry Zsolt mellé, hogy szerintem ez jelzés. Adott egy népszerű téma, a labdarúgás, egy valódi konfliktus, el lehet-e fogadni a szivárványcsaládokat, ezt mind arra használják fel a vezető kormánypárti politikusok, hogy megdolgozzák a közvéleményt, igyekeznek unióellenessé tenni. Azóta minden alkalommal, amikor a szurkolók botrányt okoznak, az a miniszterelnök, aki hisz abban, hogy a labdarúgás Magyarország nemzeti sportja, azonnal elkezd gőzerővel agitálni az Európai Unió ellen. Egyébként aznap, amikor a parlament elfogadta a családvédelminek nevezett, ámde valójában kirekesztő törvényt, hívtam P. Szűcs Juliannát, hogy ez a szakítás kezdete, mert ebben nem lesz megegyezés Brüsszellel. Azt is mondtam, hogy most kezdték el igazán átformálni a közvéleményt, hogy valahogy kivezessék Magyarországot az EU-ból. Most már valóban csak egyetlenegy komoly kérdés adódik, bár szerintem ez a legkomolyabb mind közül, hogy meg lehet-e dolgozni a magyar közvéleményt, hogy kilépjünk. Itt rengeteg analógiát kínál a brexit. Voltam Londonban, láttam nagy brexitpárti tüntetést, szívesen elmondom, hogy milyen analógiákat látok, de nem akarom végérvényesen elvenni a kedveteket. Szóval szerintem még egy gazdasági uniónak a tagjai vagyunk, az Európai Uniónak mint olyannak már nem.

Szénási Sándor Hát akkor most több kérdés van annak alapján, amit mondtatok, egyrészt mintha elindult volna egy olyan folyamat, amit Magyarország kezdeményezett, de az unió hajt végre, hogy tolja kifelé magából talán Magyarországot. Nem tudom, hogy ez valójában így történik-e, de azok a blokkolások, amelyeket most itt az unió hajt végre velünk szemben, azok mintha valami ilyesmit mutatnának. A másik ez a politikai senki földje, ez mennyire gazdasági senki földje szerintetek? A keleti nyitásról olyan nagyon sok pozitívumot nem lehet elmondani. Nyilván az, hogy nem történt semmi, az sem igaz, de hogy az uniós piacokat bármi is helyettesíteni tudná, azt én kívülállóként, laikusként nem nagyon hiszem. Tehát mit gondoltok a keleti nyitásról?

Sz. Bíró Zoltán A keleti nyitás orosz vonatkozásáról mondanék néhány adatot nagyon röviden. Van egy hosszú periódus 2002-től 2008-ig, vagyis a globális válságig, amikor is a két ország közti kereskedelmi forgalom nagyon jelentősen nőtt, és 2008-ban, tehát a globális válság első évében csúcsra ért. Ebben az évben a két ország közti teljes kereskedelmi forgalom értéke csaknem 14 milliárd dollár. Valójában nem az összforgalom az igazán érdekes, hanem a magyar export alakulása. Nos, az ekkor majdnem négymilliárd dollárt tesz ki.  Tízmilliárdos az importunk, mert még magasan vannak az energiaárak, és nagyon sokat vásárolunk belőle. De ami fontos, az a kivitelünk. Az viszont azóta se közelítette meg a négymilliárdos csúcsot. Hiába tűnik nagyon szívélyesnek a magyar-orosz viszony ennek gazdasági hasznát a magyar társadalom nagy többsége semmilyen módon nem érzékeli. Vagyis keleti nyitás ide, keleti nyitás oda, a Fidesz-kormánynak azóta sem sikerült a magyar kivitelt a négymilliárd közelébe emelni. Az is felettébb beszédes, hogy – szemben a kormány eredeti ígéreteivel – a paksi beruházásban a magyar részvételi arány aligha éri majd el az egyharmadot. És arról sincs szó, hogy komoly magyar üzleti expanzió valósult volna meg Oroszországban. Nyugodtan leszögezhetjük, hogy a keleti nyitás Oroszország vonatkozásában semmiféle látványos eredménnyel nem járt. Ez az állítólagos nyitás nem járt jelentős magyar üzleti sikerrel, nem húzta fel a magyar gazdaságot húzza, nem bővítette jelentősen piacainkat, nem teremtett nagy számban új munkahelyeket. És még egy utolsó megjegyzés. Miért is kellene Oroszországhoz közelednünk? Az orosz gazdaság már jó ideje meglehetősen gyengén teljesít. Attól kezdve, hogy Moszkva 2013–14 fordulóján belekeveredett az ukrajnai válságba, gazdasága igencsak rosszul muzsikál. Ettől kezdve máig volt három recessziós éve, és összességében növekedésének üteme mindvégig alacsonyabb volt, mint a globális átlag. Tehát Oroszország attól kezdve, hogy beleavatkozik az ukrajnai válságba, nem felzárkózóban, hanem leszakadóban van. És egyelőre a kilátásai sem tűnnek különösebben ígéretesnek.

Farkas Zoltán Hadd fűzzek hozzá néhány adatot. Amióta a keleti nyitás tart, az Európai Unió részesedése a magyar exportból folyamatosan nő, és ezt a brexit sem tudta súlyosan visszavetni. A brexit előtt a magyar export 81 százaléka, az import 74 százaléka kötődött az Európai Unióhoz. A brexit után már csak az export 77 százaléka és az import 71 százaléka. Régebben azt szoktuk mondani, hogy a külkereskedelem kétharmada az EU-val folyik, és a többi az egyéb. Valójában az EU részesedése nagyjából a négyötöd volt, ami azért nem bagatellizálható. Egy kicsit ezzel függ össze, hogy ki lehet-e maradni az integrációból, el lehet-e menni a senki földjére. Röviden: nem. Véletlenül rábukkantam a New York Timesban egy 1866-os cikkre. Amikor Kossuth Lajos sereget akart toborozni, hogy majd az első adandó alkalommal nekirontsunk Ausztriának, miközben Deákék már a kiegyezésen dolgoztak, a New York Times arra figyelmeztette Magyarországot: nagyon vigyázzon, mert ha az Ausztriával való kapcsolatait elveszíti, akkor a senki földjére kerül, és egy sokkal rosszabb hatalom érdekszférájába sodródik. Azt nem nagyon hiszem, hogy ez a sokkal rosszabb hatalom ma is éppen Oroszország lenne, mint a XIX, században. Viszont van egy másik tényező is. A minap volt a Nemzetközi Közgazdasági Társaság online világkongresszusa, ezen Dani Rodrik és más divatos szakértők azon elmélkedtek, hogy a világgazdaságban Kína és az Egyesült Államok ádáz versenye folyik. A legtöbb fejlődő országnak előbb-utóbb választania kell, hogy hova akar csatlakozni. Nem tudom, hogy így van-e, vagy sem. Azt viszont tudom, hogy a hangadó magyar politikusok egy része, Matolcsy Györggyel az élen, vakon keresi Kína barátságát és a Kínához való lecsatlakozás lehetőségét. De hogy ebből az következik-e, hogy Kínát látják győztesként ebben az új világgazdasági rendben, vagy nem, arról fogalmam nincs. Mindenesetre feltűnő, hogy olyat egyetlenegy kormánypárti politikus sem mondott már tíz éve, hogy részt akar venni az Európai Unió elmélyítésében.

Ara-Kovács Attila Kínában éltem a 90-es évek elején, amikor még élt Teng Hsziao-ping, és akkor volt egy nagyon érdekes mondás: a távoli tüzeket közeli vizekkel nem lehet eloltani. Ma is igaz ez, és akármit gondolunk a jelenlegi pekingi vezetésről, ők sem gondolják ezt másképp. Az látszik, nagyon tetszett a két nagyhatalomnak az, hogy Orbán udvarolt nekik, de nem vették egy pillanatra komolyan, ez diplomáciailag látszik. Köszönöm azt, amit a Zoli mondott, mert tulajdonképpen bevezeti a második kérdésemre a választ, azt, hogy van-e Orbánnak, lesz-e Orbánnak hatalma a kivezetésre, egyértelmű a válaszom, hogy nincs. Egyrészt Zoli erre megválaszolta a kérdést, gazdaságilag a dolog élet vagy halál kérdése. Ha bent maradunk, élet, ha kint vagyunk, halál. De én nem értek annyit a gazdasághoz, egy másik dimenziót említenék, a biztonságot. Magyarország európai uniós tagországokkal van körülvéve. Az a két ország, amelyik nem európai tag, igyekszik az Európai Unióba így vagy úgy. Lehetetlen, hogy ráadásul olyan nemzetekkel körülvéve, akik a konkurenciáink voltak történelmileg, meglépjük, és akik nagyon eminens Európa-pártiaknak mutatkoznak már évek óta, meg tudnánk ilyet lépni. Erre int egyébként az elmúlt, mondjuk, december és március vége közötti periódus, amit szerintem azok a történészek, akik később ezzel a korszakkal foglalkoznak, nagyon érdekesen írhatnak meg. Tulajdonképpen Orbán Viktor decemberben azt hitte, hogy neki még mindig bérelt helye van a mérsékelt jobboldalon Európában, és éppen ezért labdába tud rúgni. Ugyanakkor én például az egyik PiS-es kollégámmal, akivel véletlenül jóban vagyok, karácsony előtt találkoztam. Beszélgettünk, mi van Magyarországon, Lengyelországban, és azt mondja, nem várom el öntől, hogy megértse, miért kell átalakítsuk a jogrendszerünket, de azt elképzelheti, hogy hogy érezzük magunkat egy csónakban tolvajokkal. Ez egy PiS-es, tehát egy jelenlegi kormánypárti, többször volt miniszter, most kint van Brüsszelben. Amikor végül is márciusig megérett Orbánban a gondolat, hogy otthagyja a néppártot, amelyik egyébként kidobta volna, ha nem hagyja ott, akkor kezdte el gründolni a szélsőjobboldalt, hogyha előre nem tudta volna a centrális jobboldalt átalakítani, akkor szélsőjobbról próbálja meg. Ez komoly fejtörést okozott nekünk több szempontból, egyrészt mint magyarnak, evidens, másrészt mint európainak, mi lesz a parlamenten belül, ha ez sikerül neki? Ők lesznek a harmadik legnagyobb frakció, és oda kell rájuk figyelni. És szinte kéjjel láttuk azt a vesszőfutást, amiben először Szijjártó járta körbe Európát, utána Orbán utazgatott ki találkozva szélsőjobboldali vezetőkkel, és akik tulajdonképpen Salvinival az élen gyakorlatilag bohócot csináltak belőle. Jelen pillanatban szinte szimbolikusnak tekintem azt, hogy mi történt a múlt héten, másfél hete Rómában. Kimegy Orbán találomra, a pápa nem engedi be arra a bizonyos vatikáni találkozóra, és utána nem akar vele találkozni Salvini. És a magyar diplomácia belülről, tudom, ezerrel és fővesztés terhe mellett dolgozott, hogy valakit kerítsen elő, na, hát sikerült Georgia Melonit előkotorniuk, aki egy maroknyi fasiszta élén áll, és ő volt az egyetlen, aki Orbánnal egy lépcsőn találkozott. Szóval még szimbolikusan is megvan az, hogy ez az ember, mármint Orbán és a rendszere elszigetelődött. Az előbb említettem a PiS-példát, a lengyelekre sem számíthatnak. Én érzékelem, és Zolival sokszor beszéltünk az elmúlt több mint fél évben arról, hogy érzékelünk valami feszültséget a magyar–orosz kapcsolatokban, a bizalmatlanság visszatérését. Nem tudjuk, hogy mi miatt. Az is benne van, hogy ők, az oroszok számoltak azzal, hogy győz az ellenzék jövőre, vagy pedig tulajdonképpen Trump bukásával Amerikában nagyon jelentős a változás, lényegi változásról van szó a struktúrában. Trumpnak nem sikerült az intézményeket megváltoztatni, de meg tudta zavarni a működésüket. Bidenék jelen pillanatban ezt a működést állítják helyre, és azt hiszem, hogy nagyon jól. Én nagyon-nagyon intenzíven olvasom az ottani sajtót és a belső elemzéseket, és a régi igazi nagyoknak a felelősségét látom visszaköszönni, ami engem is meglep, mert tulajdonképpen én sem hittem Bidenben. Azt hittem, hogy egy túl öreg ember szenilitással megverve stb., és talán még Trump is győzhet, le is győzheti. Aztán láttam, hogy nem erről van szó.

Magyar Bálint Szerintem kínai és amerikai párharc várható, ha húsz, harminc, negyven, vagy ötven évet nézünk. Ha Európa és Amerika szövetsége nem épül ki és nem lép magasabb szintre, akkor ezt a harcot, ezt a háborút nem tudja Kínával szemben hosszú távon megnyerni. Ez létkérdés lesz. Ez az Orbán-rezsim sorsa szempontjából döntő történet, mert az Európai Unión belüli elszigetelődés most szerencsés módon kiegészült az amerikai nyomással is. Amerika eljut oda, hogy ha Európát nem tudja szoros, cselekvőképes szövetségesként maga mellett tudni, akkor képtelen lesz egyedül megvívni ezt a harcot. Ez a jelenlegi intézményi struktúrában, amiben az EU van, nem megoldható. De visszatérve a mi helyzetünkre, világos, hogy Orbán mozgástere e globális geopolitikai konfliktus miatt szűkül, és azt látjuk, hogy a vészkijáratot keresi. Na mármost, ha megint visszatérünk ahhoz a kérdésfelvetéshez, hogy ha Orbán a politikai senki földjére kerül, az gazdaságilag fönntartható-e, előnyös-e Magyarországnak, akkor megint öntudatlanul beragadunk abba a paradigmába ami azt feltételezi, hogy a kormányt a haza sorsa érdekli. Őt a hatalom fenntarthatósága izgatja, és ha egy potenciális huxittal gazdaságilag rosszabb helyzetbe is kerülünk, ezt hatalomtechnikailag ellensúlyozhatja,   hogy már EU-s kötöttségek nélkül a fizikai erőszaknak azt a szintjét gyakorolhatná szabadon, amit Belorussziában, Oroszországban gyakorolnak, és így próbálhatja meg a rendszerét stabilizálni. Az egyensúlyi helyzetek másképp néznek ki, hogyha az emberi jogok, a demokratikus intézményrendszerek működnek, vagy ha kikapcsolhatják ezeket. Miközben Orbánt nem az érdekli, hogy az országnak jó-e gazdaságilag, vagy nem, ha kilépünk az EU-ból, még most is tesz egy kísérletet arra, hogy Kelet-Európából az EU-n belül egy zsaroló blokkot építsen ki, ami biztosíthatná a büntethetetlenségét.  Ezért is nagy hiba volt nekünk adni az EU-s bővítési pozíciót, mert Szerbia, Ukrajna, Moldávia és Észak-Macedónia mellett kiállva félautokratikus, autokratikus rendszerek jelen állapotú csatlakozását támogatva, lehet piszkos szövetségeket kötni: kölcsönösen nem szólunk bele abba, hogy mit csinálunk otthon, de együtt majd hatékonyabban tudjuk zsarolni az EU-t. Ezt a 2004-es bővítéskor nagyon elszúrta az EU, előbb kellett volna a mélyítés és utána a bővítés. Orbán kísérlete mindenesetre veszélyes, mert igenis át lehet nevelni egy országot, és ennek kulcseleme a nyelv. Az ellenzéknek az volna a feladata, hogy a választási küzdelemben hangsúlyozza, Orbán ki akarja vinni az országot az EU-ból. És a senki földjén nem lesz semmilyen nemzeti szuverenitás, Magyarország idegen autokraták vazallusa lesz.

Szénási Sándor De kinek a vazallusa?

Magyar Bálint Az oroszoké vagy a kínaiaké.

Szénási Sándor Hát az sem mindegy.

Magyar Bálint Magyarország számára létkérdés, hogy bent maradjunk. Orbán számára meg az a létkérdés, hogy ne legyen leültetve. Mindent el fog követni, hogy a személyes politikai mozgásterét megóvja, és rafináltan csinálja, ezért minden esetre felturbózza az EU-ellenes ideológiai átnevelést. Az ellenzék pedig még azt sem követeli teljes erővel, hogy csak népszavazással lehessen kilépni a szövetségi rendszerekből. Abban a pillanatban, mikor Orbánék elutasítják, hogy népszavazással lehessen kilépni az EU-ból, attól kezdve teljesen mindegy, hogy mit mond Orbán. Legitim módon lehet képviselni azt, hogy valójában a saját egyéni érdekei szerint akarja eldönteni, hogy kimegyünk-e, vagy nem. A kilépési folyamat elkezdése pedig színtisztán kormányügy, elkezdheti, utána a döntés erről parlamenti ügy, és még azt sem tudni, hogy kétharmados vagy feles többség kell-e hozzá. Ha megnyeri a választást, minden előfordulhat, mert négy év rohadtul sok idő. Az ellenzéknek világosan képviselnie kellene, hogy ez valójában Nyugat és Kelet, demokrácia és autokrácia harca. S nekünk demokráciában élni csak az EU-n belül van esélyünk. Ráadásul ha nyugati keresztény kultúrkörről, civilizációról beszélünk, akkor az az EU-n belül van és nem kívül. És akkor nem keresztényüldöző autokratákkal kell szövetkezni a világban. De hát ehhez világos, egyértelmű beszéd kéne, amelyből nem lehet kihagyni a fő cselekvőnek, egy állami bűnszervezetnek a motivációit. Ha elhallgatom a motivációit, akkor gyakorlatilag indirekt propagandát csinálok neki, és vita tárgyává teszek olyan kérdést, ami nem erről szól. Az ellenzék kormánykritikai paradigmára épülő, visszafogott nyelve olyan, mintha egy erőszakos nemi közösülőről azt mondanám, hogy túltolta a huncutkodást, vagy ha egy bankrablóra, hogy a pénzfelvétel nem szakszerű módját választotta.

Szénási Sándor De a tizenegy év alatt az intenzív kampányok mellett sem sikerült átállítani az országot. Most mitől lehet?

Magyar Bálint Brüsszel-ellenes kampány volt, és nem direkt EU-ellenes.

Szénási Sándor Jó, továbbra is az a kérdés, hogy átállítható-e a magyar társadalom?

Farkas Zoltán Londonban 2019. március 29-én hatalmas brexitpárti tüntetés volt, aznap kellett volna Theresa May miniszterelnöknek kiléptetnie az Egyesült Királyságot az Európai Unióból. Előtte volt a parlamentben egy szavazásszéria, ám valamennyi kilépési variációt elutasították. Belecsöppentem Londonban egy akkora tüntetésbe, amekkorát pályám során még nem láttam. Ezek az emberek kivétel nélkül azt követelték, hogy az Egyesült Királyság lépjen ki. Azonnal! – skandálták. Sokakkal beszélgettem, nagyjából össze lehet rakni a bennük kialakult képet. Nagyon sokan voltak a walesiek, akik abban a hitben demonstráltak, hogy ha az Európai Unióból kilépnek, visszanyerik a halászat szabadságát, és újra lesz acéliparuk. Homogén fehér tiltakozó csapat volt, színes bőrűt gyakorlatilag nem láttam köztük, de londonit is alig. Skótot is csak elvétve. A tüntetésre az Egyesült Királyság különböző városaiból, vidékeiről fel lehetett bringázni vagy túrázni, mozgásban volt a fél ország. Az emberek magabiztosan ismételgették, hogy a brexittel visszanyerik a szuverenitásunkat. Ők fogják intézni a saját dolgaikat, minden jobb lesz. Aki látta a Brexit: The Uncivil War című filmet, rácsodálkozhatott, hogyan állította egy zseniális informatikus kommunikátor az ország egy részét a brexit mellé. Elment azokhoz, akikhez addig nem jutott el a politika, végigtalpalta a vesztes országrészeket, és meggyőzte az ott élőket egy érthetetlen, vagy igenis nagyon sokjelentésű jelszóval – Take Back Control –, ez elég volt ahhoz, hogy az Európához ezer szállal kötődő Egyesült Királyság kilépjen. Mi a helyzet Magyarországon? A Medián nemrég azt kutatta, kik szavaznak a Fideszre, kikből áll a Fidesz bázisa. Többségében az alacsony végzettségűekből, a vidékiekből. Ők soha egy hangot nem fognak hallani Magyar Bálint maffiaállamáról. Szerintem rájuk két tényezőnek lehet hatása. Az egyik az, amire mindenki érzékeny, hogy lopnak. A másik, ha ráéreznek, hogy egzisztenciálisan veszélybe kerülhetnek. Ha az történik, ami a járvány idején, hogy hetekre leáll néhány autógyár. Erre lehet mondani, hogy nem érkezik Kínából alkatrész. De ha a kilépés esetén minden leáll – már bocsánat, most természetesen eltúlzom a dolgokat –, azt egyből mindenki megérti. Magyarországon minden évben cirka másfél milliárd eurót kap az agrárium, ebből van a szektor szinte teljes jövedelme. Azért azt csak észreveszik, ha leáll az uniós agrártámogatás. Ráadásul azt Brüsszel közvetlenül folyósítja, még át sem folyik a magyar költségvetésen. Ezek a fő köznapi érvek az uniós tagság mellett. Egyébként nekem tetszik az az ellenzéki indítvány, hogy csak népszavazással lehessen kilépni az EU-ból. De hadd kérdezzem meg, hogy az elmúlt néhány évből ki tud fölsorolni legalább kettő darab ellenzéki indítványt? Ez nem vizsgáztatás, bocsánat. Amikor a szociális népszavazás előtt Orbánék benyújtották a rezsicsökkentéstől a gázárcsökkenésen át a nem tudom én milyen indítványokat, félévente, évente megismételve azokat, akkor ettől zengett az ország. Most, ebben az elképesztő médiamonopóliumban nincs olyan fontos ellenzéki törvényjavaslat, amely a Fidesz szavazóbázisához eljutna. Tudom, hogy erre értelmiségi körben rávágják, igenis el lehet olvasni a különböző portálokon, hogy mi történik az országban. Csakhogy az ő szavazóbázisuk nem olvassa el. Az a szörnyű benyomásom, hogy az a közel hárommilliós tábor, amelyik évek óta együtt van tartva, csak nagyon lassan kopik. Márpedig a választások kimenetele azon múlik, hogy tényleg mindannyian a Fideszre fognak-e szavazni. Nekik valamit mondani kellene. Milyen eszközökkel? Az ellenzéknek a nyakába kell vennie az országot, mint a brexit hívei tették az Egyesült Királyságban? Mindegy, hogy ezt Jakab Péter teszi meg a Jobbik aktivistáival, akik most a legfőbb szövetségeseink, vagy Magyar Bálint jár Battonyától Nemesmedvesig. Mérhetetlenül szkeptikus vagyok. Azzal a mondandóval, hogy itt lopnak, ez maffiaállam, azokat is meg lehet győzni, akik még vakon hisznek Orbánnak. De el kell jutni hozzájuk.

Sz. Bíró Zoltán Oroszország kapcsán egy hanyatló ország sorsát rajzoltam fel, amelyik annak ellenére, hogy hanyatlóban van, három körülménynek köszönhetően egy ideig nagyon hatékonynak és nagynak tud mutatkozni. Egyfelől, mint az ENSZ Biztonsági Tanácsának állandó tagja – néhány kivételtől eltekintve – gyakorlatilag szankcionálhatatlan. Másfelől még mindig Oroszországnál van a világ nukleáris arzenáljának majdnem fele. És végül, de nem utolsó sorban, egy ideje destruktív hatalomként lép föl, és ebben a szerepben sokkal hatékonyabbnak tud mutatkozni, mintha valamit konstruktív cél érdekében cselekedne. Az utóbbihoz sokkal több türelemre, pénzre és egyéb erőforrásra van szükség. Ezzel szemben destruálni sokkal könnyebb, káoszt teremteni és fenntartani jóval kisebb ráfordítással is lehet. A hanyatláshoz egy apró adalék. A napokban tartották Vlagyivosztokban azt a távol-keleti gazdasági fórumot, ahová maga Putyin is elzarándokolt, de jellemző módon – és ez mutatja Oroszország mélyülő politikai és gazdasági elszigetelődését –, hogy sem a japán miniszterelnök, sem az első számú dél-koreai vezető nem jött el, holott nagyon várták őket. És nem voltak jelen a nyugati parti Amerika vezető gazdasági szereplői sem. Tehát, ami miatt ott tartják e találkozót, az semmilyen módon nem nyert visszaigazolást. Nos, ezen a fórumon több felszólaló, köztük German Gref – aki a legnagyobb orosz kereskedelmi és egyben lakossági bank, a Szberbank elnök-vezérigazgatója, míg korábban csaknem egy évtizeden át a szövetségi kormány gazdasági minisztere volt – gyakorlatilag megkongatta a vészharangot amikor arról beszélt, hogy húsz-huszonöt éven belül nem lesz szükség Oroszország legfontosabb exportcikkére, és egyben legjelentősebb valutaforrására, a kőolajra és a földgázra. Tehát a szénhidrogén-exporton alapuló gazdasági növekedésnek, ami egyébként már ma sem sem jelent gyors növekedést, belátható időn belül vége lesz. És ha Oroszország ezeket a bevételi forrásait nem tudja mással kiváltani, akkor hanyatlása csak gyorsulni fog. Sándor kérdésére visszatérve azt tudom mondani, hogy időről időre bele-bele nézek és hallgatok a magyar közmédiumokba, és egy ideje az a benyomásom, hogy műsoraikban Oroszország a halott ember státuszában van, tehát róla vagy jót, vagy semmit mondanak. Vagyis a kormány felügyelte médiumokból vajmi keveset lehet megtudni a tényleges oroszországi helyzetről, miközben Amerikát, meg Nyugat-Európát, és persze Brüsszelt folyamatosan bíráljuk. Róluk, a mi szövetségeseinkről hetet-havat össze lehet hordani, de Oroszországról egy rossz szavunk nincs. Még azt is elfogadnám, hogy ne bírálják Moszkvát, de legalább tárgyilagosan számolnának be az ottani helyzetről a közmédiumok. Erre azonban hiába várunk. Hogy meg lehet-e fordítani a jobboldali közönséget, ami most el van ragadtatva Putyintól, holott hagyományosan mindig is bizalmatlan volt a Szovjetunióval, és általában az oroszokkal szemben, nem tudom. Mindenesetre azt figyelmet érdemlő teljesítménynek gondolom, hogy Orbánnak sikerült saját táborával elfogadtatnia, hogy Oroszország „jó ország”, jobb, mint a Nyugat. Persze úgy könnyű ezt megtenni, ha e közönség nagy része alig tud bármit is erről az országról.

Ara-Kovács Attila Nem magyar példákat akarok felhozni, hanem két nagy-britanniai esetet. Együtt utaztam a brexit előtt három brit kollégával, akik tulajdonképpen Faras-pártiak voltak, és ők mondták azt, amit Zoli hallott a tüntetésen, nem akarják Európát, egyedül akarnak lenni, folytatni tovább a vállalkozásaikat, nekik ne mondja meg az EU, hogy mit halászhatnak, és mit nem. Mondtam, hogy jó, jó, de hát nem az EU mondja meg, hanem a természet. Hát ki fog pusztulni, és akkor miből élnek? Ó, ugyan, uram! vagy kolléga, dehogy! Hát a Jóisten ezt meg fogja oldani! Tehát ez volt az egyik történet. A másik pedig a saját történetem, többünk története, amikor a britek elhagyták a parlamentet. Nehezen búcsúztunk el tőlük a formalitás kedvéért, de megkönnyebbültünk. A britek biztonságpolitikailag mindig szembementek azzal, amit Európa képviselt. Mindig volt valami furcsa Thatcher-szag a levegőben, mindig volt valami, ami konfliktust idézett elő. Ez jelen pillanatban nincsen már így.

Szénási Sándor Szerintetek a jövő évi választások mennyiben hozhatnak változást? Tegyük föl, hogy a legjobb forgatókönyv valósul meg, és az ellenzék a maga tarka összevisszaságában meg viszonylag kevés koncepcióval összeáll, kormányt tud alakítani. Miféle helyzet lesz ez az unió, az uniós jelenlét szempontjából? Tekintve, hogy nagyon sokan föltételezik azt, hogy Orbán természetesen úgy megy el, hogy maradni fog, tehát folyamatosan számolni kell az ő létező mélyállamával meg az ő személyének a jelenlétével, és hát egy föltételezhetően viszonylag gyengén, mert kevés eszközzel működő kormány lesz itt. Tehát mintha egyfajta kettős hatalom lenne. Ez hogyan érintheti Magyarország EU-s politikáját?

Farkas Zoltán Sokféle elképzelés van. Az egyik a teljes közjogi parlamenti puccs, bocsánat az elnevezésért, tehát az, hogy vissza kell térni a 2010 előtti állapotokhoz, mert minden, ami azóta történt, illegitim. A másik véglet, hogy nem kell azonnal olyan messzire menni, van néhány dolog, amiben közjogi változtatás nélkül is elképzelhető a fordulat, és az uniós politika ilyen. Tehát az, hogy az új kormány kezdje újraépíteni az uniós kapcsolatokat, vegyen részt az integráció elmélyítésében. Úgy gondolom, hogy ez axióma, vagy legalábbis az kellene, hogy legyen. A többit majd meglátjuk. Viszont eszembe jut egy 2002-es emlék, akkor Medgyessy Péter miniszterelnök titkárságát Draskovics Tibor vezette. Amikor az Orbán-hívők már sokadszor voltak kint az utcán, azt kérdezte tőlem, hogy ez most már örökké így lesz? A jóléti rendszerváltás jelszavával megnyerték a választást, ők alakítanak kormányt, és döbbenten látják, hogy bár a választóik hallgattak rájuk, de van egy másik Magyarország is, amelyik ott zúgolódik az utcákon. Fogalmam nincs, hogy mi lesz ebből, mi ennek a képletnek a feloldása. Nagyon rokonszenvesek a közjogi fejtegetések, Vörös Imréé és másoké, az alaptörvény és a sarkalatos törvények illegitim mivoltáról. Ugyanakkor a Fidesz azt is megpendítette, hogy Áder után Trócsányi lesz az államfő. Egy igazi jogtudós. Majd megnézem, amikor megküzdenek egymással. Amikor az Országgyűlés feles többséggel annullálja az alaptörvényt és a sarkalatos törvényeket, akkor a köztársasági elnök nagy vidáman aláírja, mert rájön, hogy milyen igazatok van?

Magyar Bálint Én úgy érzem, hogy rendszerváltó kereslet van, megfelelő rendszerváltó kínálat még nincs. A kínálaton azt értem, hogy egy olyan módon összeállt csapat, akik tudatában vannak annak, hogy nincs tartalék a rendszerben, amit elherdálhatnak. Egyelőre kitolják az igazán komoly összefogás határidejét az előválasztás  utáni időkre. Ami a jogállami átmenetet illeti, az egy nehéz kérdés, mivel az autokratikus rendszerekből való kimászás forradalmi úton szokott történni. Az Európai Unió egy ilyen típusú utat biztos nem tud elfogadni, mert akkor tolerálnia kéne a jobboldali típusú forradalomi utakat is. Hozzám Vörös Imre elképzelése áll a legközelebb, ami a két szélső pólus között helyezkedik el. Nevezetesen, hogy az alaptörvényből bizonyos passzusokat ki lehessen egyszerűen feles többséggel iktatni. De még mostanáig sem történt meg, hogy az ellenzéki pártok fölkértek volna közösen egy jogász csapatot, hogy letegyék e kérdés megoldására a konkrét alternatívákat. Ez tipikusan olyan kérdés, amit elég bajos nyilvánosan megvitatni. 1989-ben egy hasonlóan heterogén társaságot két hét alatt összehoztunk ellenzéki kerekasztal címén. Ne mondja nekem senki, hogy a Bajcsy-Zsilinszky Társaság meg a hol egyesülő, hol széteső kisgazdák, szocdemek együtt az MDF-fel meg velünk, az SZDSZ-szel egymáshoz jobban illő társaság lett volna. Mégis ki lehetett nevezni Sólyom Lászlót meg Tölgyessy Pétert, hogy tárgyaljon az EKA nevében, és számítani lehetett arra, hogy az EKA közösen nyilvánuljon meg a megvitatott kérdésekben. Most pedig évek óta bizalomépítés címszó alatt olykor egymást püfölik az ellenzéki pártok, és pár perces kommunikációs előnyökre hajtanak. Ebben az a tragédia, hogy a kormányzóképességükbe vetett hitet ássák alá. Ha a kormányzóképességüket nem tudják fölmutatni a választás előtt, akkor a választók jelentős része félni fog attól a káosztól, ami jön. A káosztól, és a várható erőszaktól is. Ugyanannyira tud félni attól, hogy csak kicsivel nyerik meg a választást, mint attól, hogy elveszítik, mert a szeme előtt lebeg a Fidesz által mozgósítható fekete inges futballhuligánok képe… De nemcsak a kormányképes összefogás hiánya probléma. 2013 óta hozzászoktam ahhoz, hogy értelmiségi társaságban is hasztalan próbálok a nyelv fontosságáról beszélni. Az, hogy rendszerkritikai paradigmában mozogsz, annak van nyelvi kifejeződése. De ezt még a mi értelmiségi társaságunk is képtelen összekapcsolni. Úgy viselkednek, mintha a rendszerváltást meg lehetett volna a „szocialista demokrácia javítása” típusú fogalmi keretben is vívni. De ez nagyon nem így van, mert azok a kifejezések és szavak, amiket használunk, magukban hordják azt, hogy minek tekintem a másik felet. Na most, ha rendszerváltásban gondolkodok, az azt is jelenti, hogy a másik felet illegitimnek tekintem. Mert ha egy bűnözőt miniszterelnöknek, egy állami bűnszervezetet meg kormánynak nevezek az olyan mintha egy bankrablót tisztelt ügyfélnek hívnék. Ráadásul, akivel mi küzdünk, az 2002 óta nyíltan illegitimnek tekinti minden kritikusát és ellenfelét. Ezzel szemben a mi oldalunk, amikor párbeszédről, konstruktív ellenzékiségről beszél, ami gyakorlatilag behódolás és beragadás a kormánykritikai paradigmába. Orbán kiiktatta a rendszerkritikus nyelvet, és az ellenzék csak azokat az agymosó nyelvi formulákat szajkózza, amivel politikai nyelvújításként Orbánék előjönnek. Megfelelő nyelv nélkül az ellenzék képtelen valódi rendszerkritikus szereplővé válni. És nagyon nincs igazad, Zoli abban, amit mondtál a rendszermegnevezésekről. Korábban te is Hann Bandit idézted. Nos, Bandiék 2017-ben felmérték, hogy a különböző rendszer-megnevezésekből mit választanak az emberek. És ott a hét megnevezés között szerepelt a maffiaállam, a teljes ellenzéki és bizonytalan társaságban a legtöbben ezt választották. Budapesten 11 százalék választotta, a vidéki városban 24, a falvakban pedig 19 százalék. Ha ebből leveszed vidéken azt az 50-60 százalék fideszest, akkor az ellenzéki és bizonytalan szavazóknál is magasan vezetett. Miért? Mert a hétköznapi életükhöz az kapcsolódott, a maffia mintázatát látta a polgármester, a helyi vállalkozó, a fideszes képviselő stb. összefonódásában, akik egy fogadott családként lerabolják, amihez csak hozzáférnek. Az erőszakosság és mohóság együtt érzékelhető ebben a kifejezésben. Ezzel szemben a mi értelmiségi társaságunk a „drága Bolgár úr” műsorában fasisztázik, miközben a rendszer természetesen nem fasiszta, és mindössze két százalék választja ezt a meghatározást. Eközben a liberális értelmiség szídja a Mari nénit, hogy nem érti. Pedig Mari néni rohadtul érti ezt. Csak az ellenzék képtelen ezen a nyelven szólni hozzá. Az ellenzéki szereplők meg csak össze–vissza rögtönöznek a rendszer-legitimitásnak a megkérdőjelezésére alkalmas megnevezés híján. Most például az egyik új divat, hogy feudálisnak nevezik a rendszert. Csakhogy nem az, mert a feudális rendszer legitim, s nem bűnöző rendszer volt. És pont ez a vízválasztó a rendszerkritikus paradigma és a kormánykritikus paradigma között, hogy ezt a rendszert, amiben élünk, ezt egy bűnszervezetnek tekintem-e, mert valójában az. Nem azért, mert én gyűlölöm őket, hanem azért, mert a hatályos jogszabályok szerint bűnözők. És ha ezt a politikai elit nem hajlandó ezzel az erővel képviselni, akkor hiába sorjáz föl szegény Hadházy Ákos is naponta újabb és újabb korrupciós eseteket, mert az olyan, mint amikor egy marék gyöngyöt tartok a kezemben. Az ugyanis még nem nyaklánc, eldobom és széthullik. Az a vékony fonal, ami összetartja a sok gyöngyöt egy nyakláncon, az a nyelv, és ezt képtelenek egyszerűen belátni. És ez a dolog azért bosszantó, mert az, hogy kétharmada lett a Fidesznek ’14-ben és ’18-ban, csak az ellenzéken múlott. Ha most az ellenzék elveszíti a választást, melynek megnyerése lehetséges, Orbán növeli az elnyomást, növeli az egzisztenciális függőséget, és beragadunk egy autokratikus rendbe.  És tovább folyik majd a tehetségek elmenekülése az országból, és már egyre gyengébb intellektusú emberek kerülnek be a politikába, és maradnak ott, akik képtelenek felnőni ahhoz a feladathoz, amit el kellene látniuk. (Megjelent a Mozgó Világ 2021 októberi számában)