Kulturális-közéleti havilap | 2017


2014 augusztus Interjú


„Ez a totális üzemmód nem szelídíthető felvilágosult abszolutizmussá” – Síklaki István szociálpszichológussal Pikó András beszélget

– Bár vár­ha­tó volt a Fi­desz gyõ­zel­me, az áp­ri­li­si vá­lasz­tá­so­kon el­ért ered­mény ará­nya­i­nak ma­gya­rá­za­tá­hoz, úgy tû­nik, már nem ele­gen­dõ­ek a ha­gyo­má­nyos po­li­ti­kai, po­li­to­ló­gi­ai ér­tel­me­zé­si ke­re­tek. A Fi­desz új­bó­li két­har­ma­da nyil­ván nem ma­gya­ráz­ha­tó a négy év kor­mány­za­ti tel­je­sít­mé­nyé­nek ra­ci­o­ná­lis ér­té­ke­lé­sé­vel, nem ma­gya­ráz­ha­tó az egyéb­ként nem lé­te­zõ vá­lasz­tá­si prog­ra­mok és ígé­re­tek kö­zöt­ti kü­lönb­ség­gel, és ahogy lá­tom, mind töb­ben pró­bál­nak va­la­mi­lyen tár­sa­da­lom­lé­lek­ta­ni ma­gya­rá­za­tot is ta­lál­ni. Ho­gyan lát­ja, ez a vá­lasz­tá­si ered­mény ma­gya­ráz­ha­tó a ma­gyar tár­sa­da­lom men­tá­lis ál­la­po­tá­val, vagy más­kép­pen fo­gal­maz­va, ez az ered­mény egy­faj­ta mu­ta­tó­ja a kol­lek­tív tu­da­tunk mi­nõ­sé­gé­nek?

– Mi­e­lõtt bi­zo­nyos szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gi­ai je­len­sé­gek­re tér­nék, ami­ket sej­tek az ered­mé­nyek mö­gött, né­hány, az ér­tel­me­zés ke­re­tét adó meg­ál­la­pí­tás­sal él­nék. Elõ­ször is a Fi­desz a le­adott sza­va­za­tok va­la­mi­vel ke­ve­sebb, mint öt­ven szá­za­lé­kát sze­rez­te meg, te­hát az a be­ál­lí­tás, hogy ez az ered­mény to­tá­lis land slide, föld­csu­szam­lás len­ne, nem igaz, ez csak pro­pa­gan­da. A má­sik fon­tos szem­pont, amit nem hagy­ha­tunk fi­gyel­men kí­vül, az, hogy nem volt a gyõz­tes­sel szem­ben ver­seny­ké­pes al­ter­na­tí­va, nem volt bal­ol­dal. A har­ma­dik do­log, amit még az ele­jén le kell szö­gez­ni, hogy bár én nem va­gyok po­li­to­ló­gus, de „jó­zan pa­rasz­ti” szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gus eszem­­mel si­ke­rült gramm­ra meg­jó­sol­nom a 21 szá­za­lék kö­rü­li Job­bik-ered­ményt. Ma­gya­rán: biz­tos vol­tam ben­ne, hogy ren­ge­teg protesztsza­va­zat lesz, és így is lett, csak ép­pen, mi­vel de­mok­ra­ti­kus al­ter­na­tí­va nem kí­nál­ko­zott, jobb hí­ján ezek a Job­bik­hoz ván­do­rol­tak. Et­tõl még ter­mé­sze­te­sen tel­je­sen jo­gos az a gon­do­lat, ami­re a kér­dé­sé­ben is utalt, hogy 2010-tõl óri­á­si tö­me­gek­nek lett sok­kal ros­­szabb, nem rit­kán di­rekt be­lé­jük mász­tak, is­mer­jük a sta­tisz­ti­ká­kat, a fel­sõ ti­ze­det le­szá­mít­va min­den ré­teg­nek rom­lott az ál­la­po­ta, az al­só ti­zed­nek tíz szá­za­lék­kal lett rosz­­szabb a jö­ve­del­mi hely­ze­te: mi­ért nem haj­tot­ták el, vál­tot­ták le a ve­lük ezt te­võ kor­mány­za­tot? Vé­le­mé­nyem sze­rint azért, mert nemcsak anya­gi ér­te­lem­ben lett a több­ség­nek ros­­szabb, ha­nem a po­li­ti­kai klí­ma is drasz­ti­ku­san rom­lott 2006-tól az or­szág­ban. Ez lát­szó­lag pa­ra­do­xon, mert úgy tûn­het, hogy ez egy újabb érv len­ne a po­li­ti­kai vál­tás mel­lett, de ami­kor egy tár­sa­da­lom­ban eg­zisz­ten­ci­á­lis fe­szült­sé­gek ala­kul­nak ki, és ez pá­ro­sul egy ag­res­­szív, fe­szült­sé­get ger­jesz­tõ po­li­ti­kai klí­má­val, ak­kor az ilyen ket­tõs presszió két ha­tást szo­kott ki­vál­ta­ni a na­gyobb kö­zös­ség­bõl. Az egyik a ki­sebb­sé­gek­kel szem­be­ni tü­rel­met­len­ség, a bûn­bak­kép­zés, a má­sik pe­dig a ha­ta­lom­hoz iga­zo­dás és ka­pasz­ko­dás, az erõ el­fo­ga­dá­sa, mond­ván, hogy eb­ben a bi­zony­ta­lan­ság­ban, ami kö­rül­vesz ben­nün­ket, kell va­la­mi biz­tos, egy­ér­tel­mû és erõ­vel ren­del­ke­zõ, és ez ak­kor is hat az egyén­re, ha nem sze­re­ti is azt a po­li­ti­kai erõt, még ha ros­­szat okoz is az a po­li­ti­ka. Mû­kö­dik a ham­le­ti igaz­ság: vá­laszt­juk a biz­tos ros­­szat, mint a bi­zony­ta­lan­sá­got. Te­hát azt gon­do­lom, hogy igen je­len­tõs arány­ban sza­vaz­tak úgy a Fi­desz má­so­dik cik­lu­sá­ra, hogy te­le vol­tak in­du­lat­tal és kri­ti­ká­val, nem sze­ret­ték, amit a kor­mány mû­velt, de mi­vel erõt és biz­ton­sá­got mu­ta­tott – még ha rossz erõt is –, in­kább azt vá­lasz­tot­ták a bi­zony­ta­lan­ság­gal szem­ben.

– Ez ak­kor ra­ci­o­ná­lis dön­tés, ha a biz­tos rossz­nak nincs al­ter­na­tí­vá­ja, te­hát ve­le szem­ben a bizonytalanság, a ká­osz áll?

– Pon­to­san. Ha nincs al­ter­na­tí­va, ami­ben mint szi­lárd erõt fel­mu­ta­tó for­má­ci­ó­ban hi­he­tek, ak­kor in­kább ma­ra­dok a biz­tos rossz­nál. Gon­dol­jon be­le, a 2006-os Gyurcsány–Or­bán-vi­­ta azért is le­he­tett dön­tõ a vá­lasz­tá­sok ki­me­ne­te­le szem­pont­já­ból, mert Gyur­csány na­gyon ke­mény erõt tu­dott az erõs em­ber­rel szem­ben föl­mu­tat­ni. Va­ló­di al­ter­na­tí­va lett, és an­nak óri­á­si ha­tá­sa volt ak­kor. Hoz­zá­já­rult mind­eh­hez, és nem is csak az el­múlt négy év­ben, hogy a Fi­desz po­li­ti­ká­ja fo­lya­ma­to­san és egy­re erõ­sö­dõ mér­ték­ben vált ér­ték­ér­ze­lem-ala­pú­vá. Azo­kat a nem­zet­tu­dat­ban lé­võ moz­za­na­to­kat, mí­to­szo­kat igyek­­szik meg­lo­va­gol­ni, ame­lyek a ha­tal­mi ér­de­ke­i­nek szol­gá­la­tá­ba ál­lít­ha­tók, és tel­je­sen kö­vet­ke­ze­te­sen azt a nem­zet­mi­to­ló­gi­át moz­gó­sít­ja, ami­rõl ugyan a tör­té­né­szek tud­ják, hogy ha­mis, a mi iden­ti­tá­sunk szem­pont­já­ból vi­szont ma­ga az igaz­ság: mi va­gyunk a kis nép, amely har­col a sza­bad­sá­gért, har­col a ke­resz­tény­sé­gért, amely min­dig el­bu­kik a na­gyok­kal szem­ben, ame­lyet min­dig ki­ját­sza­nak egy­más el­len. Ez erõs ál­do­zatön­kép, amely ugyan­ak­kor te­le van hõ­si­es attribútumokkal és a tör­té­nel­münk leg­ne­me­sebb ha­gyo­má­nyai, 1848 vagy 1956 épp ezt erõ­sí­tik. Ezek­kel min­dig le­het ér­zel­mi ala­pon moz­gó­sí­ta­ni a tár­sa­dal­mat, Or­bán pon­to­san azt ér­te el ez­zel, amit már lát­tunk Ame­ri­ká­ban is, csak ott a re­pub­li­ká­nu­sok al­kal­maz­ták a de­mok­ra­ták­kal szem­ben – a vá­lasz­tó­fül­ké­ben vé­gül a tu­da­to­san vagy tu­dat alatt hat­va, de a nem­ze­ti iden­ti­tá­sos ér­zel­mek moz­gat­ják majd a tol­lat, ha ez­zel szem­ben nincs el­len­súly.

– Az el­len­zék üze­ne­te, amely a jog­ál­lam vis­­sza­ál­lí­tá­sát, a de­mok­rá­cia vis­­sza­épí­té­sét ígér­te, mi­ért nem le­he­tett el­len­súly?

– Azért, mert a par­la­men­tá­ris de­mok­rá­cia el­vei, és saj­nos a gya­kor­la­ta is, pusz­ta abszt­rak­ci­ók a ma­gyar pol­gá­rok tö­me­gei szá­má­ra. Más­fe­lõl ezek­kel az el­vek­kel vis­­sza le­het él­ni, ami ha meg­tör­té­nik, már­pe­dig a ma­gyar elit a rend­szer­vál­tás óta fo­lya­ma­to­san vis­­sza­élt ezek­kel, ak­kor az egyéb­ként is abszt­rakt ér­té­kek­tõl még tá­vo­labb ke­rül a ma­gyar pol­gár, sõt meg­kez­dõ­dik ezen ér­té­kek le­ér­té­ke­lõ­dé­se is. Az el­len­zék üze­ne­te­i­nek esé­lyük sem volt az orbáni szim­bo­li­kus po­li­ti­ká­val szem­ben.

– Sok­szor az volt az ér­zé­sem, hogy tu­da­to­san meg­ter­ve­zett össz­tár­sa­dal­mi szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gi­ai kí­sér­let ré­sze­sei va­gyunk. Ezek­rõl, há­la a leg­hí­re­sebb ese­te­ket fel­dol­go­zó fil­mek­nek, már so­kan tud­hat­nak, és mind­egyik film ar­ról szól, hogy ha egy cso­por­tot olyan fel­té­te­lek kö­zé he­lye­zünk, ame­lyek az egyé­ne­ket a cso­port­szin­tû ver­sen­gés­re, a konf­ron­tá­ci­ó­ra, a cso­port má­sik fe­lé­vel va­ló szem­ben­ál­lás­ra kon­di­ci­o­nál­ják, ak­kor be­in­dul az ag­res­­szi­ó­nak egy olyan spi­rál­ja, ame­lyen vé­gül a részt­ve­võk nem tud­nak úrrá len­ni, de ame­lyet már a kísérlet ve­ze­tõi sem tud­nak kont­rol­lál­ni. Ha tu­da­to­san ar­ra irá­nyul egy po­li­ti­ka, hogy a tár­sa­dal­mon be­lü­li el­len­té­te­ket kre­ál­ja vagy élez­ze, ak­kor ki le­het-e lép­ni eb­bõl az ag­res­­sziókör­bõl, és urai ma­rad­nak-e a hely­zet­nek azok a po­li­ti­ku­sok, akik ezt az ál­la­po­tot elõ­ál­lí­tot­ták?

– A szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gia min­den ta­pasz­ta­la­ta, a ki­sebb cso­port­tól a na­gyobb tár­sa­dal­ma­kig, azt mu­tat­ja, hogy ha be­in­dul egy ilyen ver­sen­gé­ses konf­lik­tus­ge­ne­rá­lá­sos fo­lya­mat, ak­kor a ver­sen­gés és a konf­lik­tu­sok esz­ka­lá­lód­nak, egé­szen ad­dig a pon­tig, amíg szét nem fe­szí­ti, fel nem rob­bant­ja a cso­por­tot. Ez el­len ten­ni szin­te le­he­tet­len, csak Gan­dhi jut eszem­be, mint egy­sze­ri és ha­té­kony vá­lasz er­re a prob­lé­má­ra. Ki­sebb cso­por­tok ese­té­ben el­jön az a pont, ami­kor a cso­port tag­ja­i­nak azt kell mér­le­gel­ni­ük, hogy az ed­dig be­fek­te­tett ener­gi­á­i­kat vesz­ni hagy­ják-e a to­tá­lis, min­dent meg­sem­mi­sí­tõ konf­­lik­tus-fo­lya­mat­ban. A több­ség el­kez­di úgy érez­ni, hogy töb­bet ve­szít a sza­ka­dás­sal, mint az együtt ma­ra­dás­sal, ak­kor el­kez­dõ­dik egy fo­ko­za­tos de-esz­ka­lá­ció, és ak­kor szé­pen vis­­sza tud tér­ni a cso­port a nor­má­lis, együttmõködõ nyu­gal­mi ál­la­pot­ba. De ez a meg­ol­dás tár­sa­dal­mi szin­ten azért ne­héz, mert a tár­sa­da­lom szö­ve­te an­­nyi­ra komp­lex, és an­­nyi­ra sok ér­dek ta­gol­ja, hogy sok­kal ne­he­zebb el­jut­ni a konfliktusok min­dent fel­emész­tõ vol­tá­nak felismeréséig. Tár­sa­dal­mi szin­ten in­kább az szo­kott tör­tén­ni, hogy a konf­lik­tus­fo­lya­mat a rob­ba­ná­sig, az ös­­sze­om­lá­sig fo­ko­zó­dik, jön a csõd, fel­ke­lés, for­ra­da­lom, és ak­kor kez­dõ­dik va­la­mi elöl­rõl. Ne­kem most az a be­nyo­má­som, hogy ez a konf­lik­tu­sos ál­la­pot, ami­ben élünk, ez va­la­mi nagy ka­tak­liz­má­ig, mi­ni­mum egy nagy gaz­da­sá­gi ös­­sze­om­lá­sig nem fog meg­áll­ni Ma­gyar­or­szá­gon.

– Mi­ért? Azért, mert nin­csen ra­ci­o­­ná­lis vá­lasz a ver­seny­ben részt­ ve­võ má­sik fél szá­má­ra, csak az, ha ma­ga be­le­száll a rákényszerített ver­seny­hely­zet­be?

– Két­ség­te­le­nül igaz, hogy a po­li­ti­ka mind­két ol­da­lán ál­ta­lá­nos­sá vált a másikkal va­ló to­tá­lis szem­ben­ál­lás ref­le­xe, ami­bõl szin­te le­he­tet­len ki­száll­ni, de ész­re kell ven­nünk, hogy már ré­gen nincs ver­seny­hely­zet. Az el­len­zék­nek nincs mód­ja ar­ra, hogy has­son a má­sik­ra a vi­sel­ke­dé­sé­nek a mó­do­sí­tá­sá­val, mert nincs az el­len­fe­lé­vel ver­seny­ben, nincs ab­ban a po­zí­ci­ó­ban, hogy ér­dem­ben be­fo­lyá­sol­ni tud­ja a má­sik cse­le­ke­de­te­it. Itt most a to­tá­lis ha­tal­mi be­ren­dez­ke­dés ki­épü­lé­se zaj­lik, és ez a to­tá­lis ha­tal­mi be­ren­dez­ke­dés úgy hasz­nál­ja és for­dít­ja a ma­ga hasz­ná­ra a ma­ga ál­tal is el­in­dí­tott ver­sen­gés esz­ka­lá­ci­ó­ját, hogy már õ ma­ga sem tud eb­bõl a kör­bõl ki­lép­ni. Ezt a to­tá­lis üzem­mó­dot nem tud­ja fel­vi­lá­go­sult ab­szo­lu­tiz­mus­sá szelídí­te­ni.

– Mi­ért nem?

– En­nek sok men­tá­lis és szer­ve­ze­ti oka van. A ha­tal­mi cso­port vi­sel­ke­dé­sé­nek alap­ja a bullying, a meg­fé­lem­lí­tés, a ter­ro­ri­zá­lás. Ki­fe­lé azt kell fo­lya­ma­to­san mu­tat­nia: én bár­mit meg­te­he­tek, és te ak­kor is kus­solsz. Min­den to­tá­lis dik­ta­tú­rá­nak ez az üzem­mód­ja, így mû­kö­dött a Ká­dár-rend­szer még a nyolc­va­nas évek­ben is. Ak­kor az volt a bullying egyik na­gyon szép, szim­bo­li­kus gesz­tu­sa, hogy fo­lya­ma­to­san azt mond­ták a po­fánk­ba, hogy ’56 el­len­for­ra­da­lom volt. Pon­to­san tud­ták, hogy ezt sen­ki sem így gon­dol­ja, de ad­dig, amed­dig nem mer­nek vis­­sza­szól­ni, ad­dig a ha­ta­lom gya­kor­lá­sa szi­lárd, és ez meg­te­rem­ti a fel­té­tel­ét a meg­fé­lem­lí­tés foly­ta­tá­sá­nak. A fo­lya­ma­tos erõ­fi­tog­ta­tás egy­szer­re lét­ele­me és kény­sze­re az ilyen rend­sze­rek­nek. Tu­laj­don­kép­pen ez a sa­ját csap­dá­ja is, mert mi­vel így és ilyen mó­don épí­tet­te fel ma­gát, ab­ban a pil­la­nat­ban, ahogy el­kezd en­ged­ni, ezt a töb­bi­ek gyen­ge­ség­nek, a bullyingre va­ló ké­pes­ség el­vesz­té­se­ként élik meg, és ab­ban a pil­la­nat­ban meg­szû­nik a bullyingre épü­lõ ha­ta­lom.

– Va­ló­ban jól szá­mol­nak, ha en­ged­nek, ak­kor azt gyen­ge­ség­nek élik meg a töb­bi­ek, és a ko­ráb­bi ter­ro­ri­zá­lók el­len for­dul­nak, él­nek a kí­nál­ko­zó le­he­tõ­ség­gel? Mi­ért nem a ki­egye­zés­re va­ló le­he­tõ­ség­ként, bé­ke­jobb­ként élik meg a bullying ál­do­za­tai?

– Tár­sa­dal­mi szin­ten nem na­gyon tu­dok rá pél­dát – bár biz­tos le­het­sé­ges, spe­ci­á­lis ese­tek­ben, de er­rõl tör­té­né­sze­ket kér­dez­zen –, ami­kor si­ke­rült egy fi­nom, las­sú, óva­tos de­esz­kalációt egy tár­sa­da­lom­nak meg­va­ló­sí­ta­nia. Iszo­nya­to­san ne­héz a fel­hal­mo­zó­dott fe­szült­sé­gek és ér­dek­el­len­té­tek mi­att me­der­ben tar­ta­ni a fo­lya­ma­to­kat, és mi­vel an­nak, hogy ez nem si­ke­rül, óri­á­si a koc­ká­za­ta, a ha­ta­lom bir­to­ko­sai nem is pró­bál­koz­nak ve­le. Egy to­tá­lis rend­szer­ben más ok­ból sem en­ged­he­ti meg ma­gá­nak a ha­ta­lom bir­to­ko­sa a gyen­ge­sé­get, az egyez­ke­dést, még­pe­dig bel­sõ szer­ve­ze­ti okok­ból. A to­tá­lis ha­tal­mi rend­sze­rek­ben a po­li­ti­kai ver­senyt, ami egy nor­mál de­mok­rá­ci­á­ban par­la­men­tá­ris kö­rül­mé­nyek kö­zött zaj­lik, azt inkorpo­rál­ják, sa­ját párt­szer­ve­ze­ten be­lül­re he­lye­zik, ez az oka an­nak, hogy ezek a rend­sze­rek min­dig elõ­ál­lít­ják a klikk­har­co­kat, a bizantinus meg mosz­ko­vi­ta szi­tu­á­ci­ó­kat, ami­ket jól is­me­rünk a tör­té­ne­lem­bõl. A ha­ta­lom bir­to­ko­sát a bel­sõ, ug­rás­ra kész el­len­zék is ar­ra kény­sze­rí­ti, hogy fo­lya­ma­to­san fenn­tart­sa és erõ­sít­se a nyo­mást. És van egy har­ma­dik ok is, ami­ben én szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gus­ként mély­sé­ge­sen hi­szek, még­pe­dig az, hogy az ilyen mó­don üze­mel­te­tett rend­sze­rek, szer­ve­ze­tek sok­kal ke­vés­bé ha­té­ko­nyak, mint ame­lyek mû­kö­dé­sük mi­att fo­lya­ma­to­san egyez­ke­dés­re, tár­gya­lás­ra kény­sze­rül­nek. Mi­vel nem kény­sze­rül er­re, nem emel be más szem­pon­to­kat a ha­tal­mi­ak mel­lé, és nin­cse­nek gyors vis­­sza­jel­zé­sei a társdalmi fo­lya­ma­tok­ról, ezért fo­lya­ma­to­san el­kö­ve­ti a leg­bru­tá­li­sabb, ka­taszt­ro­fá­lis hi­bá­kat is, ame­lyek vé­gül va­la­mi­lyen ka­tak­liz­má­hoz ve­zet­nek. En­nek a je­len­ség­nek egyéb­ként na­gyon ér­de­kes mo­dell­kí­sér­le­tét vé­gez­te el egy szer­zõ­pá­ros, De­utsch és Kra­uss. Ez egy szál­lít­má­nyo­zá­si já­ték, amely­ben részt vesz A és B szál­lít­má­nyo­zó, akik a sa­ját te­le­pük­rõl egy­más­sal el­len­té­tes irány­ban fu­va­ro­kat bo­nyo­lí­ta­nak le. A két te­lep kö­zött van egy olyan he­gyi út­sza­kasz, amely olyan szûk, hogy fel­vált­va le­het csak raj­ta köz­le­ked­ni. Van ugyan egy el­ke­rü­lõ szer­pen­tin is, ahol ilyen prob­lé­ma nincs, vi­szont a já­ték fel­tét­ele­it úgy ala­kí­tot­ták ki, hogy ha a szer­pen­tint vá­lasz­tod, ak­kor tu­ti­ra vesz­te­sé­ges lesz a fu­va­ro­zás. Csak ak­kor le­het nye­re­ség­gel fu­va­roz­ni, ha a fe­lek meg­egyez­nek a vál­ta­ko­zó út­hasz­ná­lat­ban. Le­ját­szot­ták, a va­ló élet­ben, me­net­rend­del és pénz­zel. Volt, ami­kor az volt a fel­té­tel, hogy meg kel­lett egyez­ni, kész. Volt olyan fel­té­tel, ami­kor A-nak volt egy so­rom­pó­ja, és ez­zel az erõ­fö­lénnyel tár­gyal­ha­tott, a má­sik eset­ben B te­het­te ugyan­ezt. És volt, hogy mind a ket­tõ­nek volt egy-egy so­rom­pó­ja, és így tár­gyal­hat­tak. A leg­töb­bet azok a já­té­ko­sok ve­szí­tet­tek, akik olyan ver­zi­ó­ban ját­szot­tak, amely­ben min­den­ki­nek volt so­rom­pó­ja.

– Mert au­to­ma­ti­ku­san hasz­nál­ták?

– Mert hasz­nál­ták, an­nak el­le­né­re is így tet­tek, hogy tud­ták, a vég­ered­mény szá­muk­ra is vesz­te­ség lesz. Mind­két fél ve­szí­tett ak­kor is, ami­kor csak az egyik­nek volt so­rom­pó­ja, ott csak an­­nyi­val lett má­sabb az ered­mény, hogy aki­nek volt kény­sze­rí­tõ­esz­kö­ze, az ke­ve­seb­bet ve­szí­tett, mint az, aki­nek nem volt so­rom­pó­ja. Csak azok nyer­tek, akik meg­egye­zés­re vol­tak kény­sze­rít­ve a já­ték­ban. Ez szép, kris­tály­tisz­ta pél­dá­ja an­nak, hogy hos­­szú tá­von min­dig az a tár­sa­da­lom a nye­rõ, amely rá van kény­sze­rül­ve az egyez­ke­dés­re. Ha meg­néz­zük I. Er­zsé­bet Ang­li­á­ját, so­ha egyet­len pil­la­nat nem volt a több év­ti­ze­des ural­ko­dá­sa alatt, ami­kor kö­ze­lé­ben lett vol­na az ural­ko­dó ha­tal­ma mond­juk Or­bán Vik­tor mos­ta­ni ha­tal­má­nak mér­té­ké­hez. Ne­ki min­dig egyez­ked­nie kel­lett a par­la­ment­tel, a klik­kek­kel, a lon­do­ni pol­gár­mes­ter­rel, sze­mély sze­rint, mint ural­ko­dó ál­lan­dó­an gond­ban volt. Még­is, ez volt Ang­lia leg­si­ke­re­sebb kor­sza­ka. Egy en­­nyi­re cent­ra­li­zált mó­don irá­nyí­tott tár­sa­da­lom, mint a mi­énk, az ro­han a vesz­te fe­lé.

– De ez a je­len­le­gi ál­la­pot nem ma­gá­tól jött lét­re, nyil­ván kel­lett hoz­zá a Fi­desz ra­di­ká­lis po­li­ti­kai vál­tá­sa, de kel­lett az is, hogy az együtt­mû­kö­dés­rõl, a tár­gya­lás­ról, a mél­tá­nyos po­li­ti­kai ver­seny­rõl és a li­be­rá­lis jog­ál­lam­ról a ma­gyar tár­sa­da­lom le­mond­jon, hogy a rend­szer­vál­tás ér­té­kei de­val­vá­lód­ja­nak.

– Na­iv do­log azt gon­dol­ni, hogy a rend­szer­vál­tás­sal ezek a de­mok­ra­ti­kus ér­té­kek a köz­gon­dol­ko­dás­ba át­men­tek vol­na. A ma­gyar em­be­rek túl­nyo­mó ré­szét a bü­dös élet­ben nem ér­de­kel­ték ezek az ér­té­kek. Szá­muk­ra a rend­szer­vál­tás egyet je­len­tett az­zal, hogy ná­lunk is be­kö­szönt az auszt­ri­ai jó­lét. Ugyan­ez a hozzáállás jel­le­mez­te a ma­gyar po­li­ti­kai eli­tet is, nem ér­tet­ték meg, vagy ci­ni­ku­san át­sik­lot­tak azo­kon a koc­ká­za­to­kon, ame­lyek ab­ból áll­tak elõ, hogy a rend­szer­vál­tás­sal olyan tár­sa­dal­mi-gaz­da­sá­gi és po­li­ti­kai modellre té­rünk át, amely­nek az ér­ték­rend­je a ma­gyar tár­sa­dal­mat eny­hén szól­va sem ha­tot­ta át. Volt ez­zel kap­cso­la­to­san ki­jó­za­ní­tó sze­mé­lyes él­mé­nyem is. A 80-as évek vé­gé­tõl már nyu­ga­ti la­po­kat tud­tam ol­vas­ni, így ab­ban a sze­ren­csés hely­zet­ben vol­tam, hogy töb­bet tud­tam és ér­tet­tem mind­ab­ból, mit je­lent és ho­gyan mû­kö­dik a par­la­men­tá­ris de­mok­rá­cia, mint a több­ség. Szá­mom­ra tel­je­sen nyil­ván­va­ló volt, hogy tö­ké­le­te­sen fél­re fog­ják ér­te­ni az em­be­rek a par­la­ment mû­kö­dé­sét, funk­ci­ó­ját. Pon­to­san lát­szot­tak a buk­ta­tók, olya­nok, mint hogy a ma­gyar vá­lasz­tó nem fog­ja meg­ér­te­ni azt, hogy a par­la­ment­ben mi­ért nincs je­len a kép­vi­se­lõ, mi­ért ol­vas új­sá­got, ah­hoz ké­pest mi­ért kap nagy fi­ze­tést. Kül­sõd­le­ges szem­pon­t­ok ezek, de ezek vál­nak fon­tos­sá, ha ma­gát a par­la­men­ta­riz­mus lé­nye­gét, mû­kö­dé­sét nem ér­ti a tár­sa­da­lom. Egy an­gol szá­má­ra ezek va­ló­ban he­lyén ke­zelt kül­sõd­le­ges szem­pont­ok, mert a po­li­ti­kai kul­tú­rá­já­nak szer­ves ré­sze a par­la­men­ta­riz­mus lé­nye­gé­nek is­me­re­te, elõ nem for­dul­hat, hogy egy an­gol mun­kás ne tud­ná, mi­re va­ló a kép­vi­se­lõ­je, és ho­gyan, mi­lyen sza­bá­lyok sze­rint mû­kö­dik a par­la­ment. Pró­bál­tam több szá­lon is meg­ke­res­ni po­li­ti­ku­so­kat, ma­gát a par­la­men­ti el­nö­köt is, ki is dol­goz­tam egy kom­mu­ni­ká­ci­ós el­kép­ze­lést, hogy ho­gyan le­het­ne elé­be men­ni an­nak, hogy le­já­ras­sa ma­gát a par­la­ment. Szó­ba sem állt ve­lem. Tel­je­sen hi­de­gen hagy­ta a kér­dés az SZDSZ ak­ko­ri ve­ze­tõ­it is.

– Nem tu­dom el­dön­te­ni, va­jon va­ló­ban le­he­tett vol­na edukálni a par­la­men­ta­riz­mus­ra a ma­gyar tár­sa­dal­mat? Vagy ez már ak­kor is az le­he­tett, ami­nek most tû­nik, egy el­kö­te­le­zett ku­ta­tó na­i­vi­tá­sá­nak?

– Igen, nyil­ván ben­ne volt a ku­ta­tó na­i­vi­tá­sa is. De azért most már jó pár év­ti­ze­det el­töl­töt­tem kom­mu­ni­ká­ci­ó­val, az a meg­gyõ­zõ­dé­sem, hogy jó kom­mu­ni­ká­ci­ós kam­pán­­nyal so­kat le­he­tett vol­na eny­hí­te­ni azon a tel­jes el­uta­sí­tá­son és azon a tel­jes te­kin­tély­vesz­té­sen, amin a par­la­ment ke­resz­tül­ment. A ta­nul­ság iga­zá­ból el­sõ­sor­ban az volt, hogy a po­li­ti­kai elit men­­nyi­re ér­dek­te­len volt az egész prob­lé­má­val kap­cso­lat­ban.

– Ilyen elõz­mé­nyek után, ha a Fi­desz azt üze­ni, hogy õ vé­di a ma­gya­ro­kat, ele­ve vesz­tes lesz az, aki az­zal vá­la­szol, hogy õ meg a ma­gyar de­mok­rá­ci­át vé­di épp a Fi­des­­szel szem­ben.

– Ez ele­ve vesz­tes po­zí­ció, de nemcsak ná­lunk, a vi­lág min­den or­szá­gá­ban az len­ne. Ha egy ter­mé­sze­tes ele­mi ér­zést üt­köz­te­tünk egy abszt­rak­ci­ó­val, ott csak az abszt­rak­ció ve­szít­het. Ha egy ér­ték­rend­szer­rel szem­ben nem tudsz egy má­sik, kéz­zel­fog­ha­tó, ér­zel­me­ket meg­moz­ga­tó ér­ték­rend­szert szem­be­ál­lí­ta­ni, ak­kor ele­ve ve­szí­tet­tél. Lakoff el­gon­do­lá­sa­it sok min­den­ben le­het vi­tat­ni, de ab­ban iga­za van, hogy Ame­ri­ká­ban az volt a de­mok­ra­ták­nak a hát­rá­nya a re­pub­li­ká­nu­sok­kal szem­ben, hogy õk abszt­rakt el­ve­ket tûz­tek a zász­la­juk­ra, és nem egy glo­bá­lis ér­ték­rend­szert. Azt ja­va­sol­ta, hogy ez­zel a szo­li­da­ri­tás, a csa­lád­vé­de­lem és az eh­hez ha­son­ló, szin­tén ko­he­rens ér­ték­rend­szer­ré ös­­sze­ál­ló el­ve­ket kell szem­be­ál­lí­ta­ni.

– De va­jon volt-e az el­len­zék­nek más esé­lye a Fi­des­­szel szem­ben, amely a leg­ha­té­ko­nyabb mixet ke­ver­te ös­­sze, a nem­ze­ti ér­zést és az eg­zisz­ten­ci­á­lis populizmust, mint az, hogy a sa­ját ha­gyo­má­nya­i­ra is tá­masz­kod­va, ott tá­mad­ja az el­len­fe­lét, ahol ar­ra a leg­na­gyobb fe­lü­le­tet lát­ta, a de­mok­rá­ciarom­bo­lás mi­att? Nem na­gyon volt más le­he­tõ­sé­ge…

– Hát ez ne­héz kér­dés. Há­la is­ten­nek, nem va­gyok po­li­ti­kus, te­hát nem tu­dom, mit kel­lett vol­na ten­ni­ük. Az biz­tos, hogy na­gyon ne­he­zen el­len­sú­lyoz­ha­tó ke­ve­ré­ket ál­lí­tott elõ a Fi­desz, rá­adá­sul ezt nem hir­te­len tet­te, ha­nem évek so­rán tu­da­to­san csi­nál­ta, hoz­zá is szok­tat­va eh­hez a kö­zön­sé­gét. In­dult az­zal, hogy le­fog­lal­ta a po­li­ti­ka jobb­ol­da­lát, er­re szol­gált a pol­gá­ri jel­zõ hasz­ná­la­ta, mert jól érez­te, hogy a ma­gyar tár­sa­da­lom­ban tá­masz­kod­hat egy mély tör­té­nel­mi meg­alá­zott­ságél­mény­re. Itt a kom­mu­niz­mus ide­je alatt tény­leg tö­me­gek érez­het­ték ma­gu­kat má­sod­ren­dû­nek az új­sü­te­tû párt­vo­na­lon fel­emel­ke­dõ elit­tel szem­ben, csak azért, mert jobb­ol­da­li, pol­gá­ri csa­lád­ba szü­let­tek. Ez a meg­alá­zott­ságél­mény füg­get­len volt at­tól, hogy ezek az em­be­rek ér­vé­nye­sül­tek-e, vagy sem, mert na­gyon so­kan ér­vé­nye­sül­tek a Ká­dár-rend­szer­ben is, még­is úgy érez­ték, hogy el van­nak nyom­va, ne­kik kus­sol­ni­uk kell, hát­tér­ben kell ma­rad­ni­uk. Po­tens, ta­nult, te­het­sé­ges em­be­rek érez­ték ma­gu­kat má­sod­ren­dû ál­lam­pol­gá­r­ok­nak, és õket 1996-tól kezd­ve Or­bán si­ke­re­sen fel­sza­ba­dí­tot­ta. De ez csak az el­sõ me­net volt, ahogy el­in­dul a po­pu­la­ri­zá­ló­dás, cél­cso­por­tot vált, a pol­gár he­lyett jön­nek „a zemberek”, és az el­sõ Or­bán-kor­mány ide­jén meg­szó­lí­tott pol­gá­ri tö­me­ge­ket ej­tet­ték. Sem a po­li­ti­zá­lás tar­tal­ma, sem pe­dig a stí­lu­sa nem ne­kik és nem ró­luk szól. Azt lá­tom, hogy pon­to­san ez az ere­de­ti­leg meg­szó­lí­tott pol­gá­ri tö­meg van tel­je­sen két­ség­be­es­ve és ki­szol­gál­tat­va, hi­szen a Fi­desz mel­lett nincs és nem is le­het tisz­tes­sé­ges, kon­zer­va­tív jobb­ol­da­li po­li­ti­kai erõ. Kon­zer­va­tív, jobb­ol­da­li ba­rá­ta­i­mon lá­tom a ré­mü­le­tet, uram­is­ten, én nem ilyen lo­vat akar­tam, csak most már te­he­tet­le­nek.

– Már mi­ért len­né­nek azok?

– Fog­lyai a kog­ni­tív dis­­szo­nan­cia né­ven is­mert szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gi­ai je­len­ség­nek. A Fi­desz­re sza­vaz­tak, majd lát­ták, ho­gyan kor­má­nyoz, csa­lód­tak, és emész­ti õket a kér­dés: én ezek­re sza­vaz­tam, hát ilyen hü­lye len­nék? Nyil­ván nem le­he­tek hü­lye. Ezért ra­ci­o­na­li­zá­ló tech­ni­ká­kat vetnek be ön­ma­guk és az egy­ko­ri dön­tés új­bó­li és fo­lya­ma­tos el­fo­ga­dá­sa ér­de­ké­ben. A kö­rül­mé­nyek, a vál­ság, az Eu­ró­pai Unió, a zsidók, a meg­ve­sze­ke­dett el­len­zék, az egész vi­lág, vé­gül majd min­den jó­ra for­dul, csak még ezt a har­cot meg kell vív­ni. A Fi­desz a sza­bad­ság­har­cos re­to­ri­ká­val sa­ját csa­ló­dott egy­ko­ri vá­lasz­tó­i­nak si­et a se­gít­sé­gé­re eb­ben a konfabuláló, ra­ci­o­na­li­zá­ló, önképmentõ mun­ká­ban, és azt kell mond­jam, hogy iszo­nya­to­san sok cá­fo­lat, dur­va ar­cul­csa­pás kell ah­hoz, hogy egy­szer fel­hagy­jon ez­zel, és el­fo­gad­ja, igen, ak­kor ros­­szul dön­tött.

– A fe­lül­rõl szí­tott túl­haj­tott po­li­ti­kai ver­seny min­den eset­ben elõ­ál­lít­ja az en­gesz­tel­he­tet­len szem­ben­ál­lást, a vá­lasz­tók szur­ko­lói B-középpé vá­lá­sát?

– Nem. A ha­gyo­má­nyok­nak óri­á­si sze­re­pük van ab­ban, hogy egy tár­sa­da­lom men­­nyi­re fa­na­ti­zál­ha­tó. Elég sok­szor jár­tam Ang­li­á­ban Margaret Thatc­her kor­mány­zá­sa ide­jén. Iszo­nya­tos in­du­la­tok fe­szül­tek ve­le szem­ben, ezek bár­mi­kor meg­nyil­vá­nul­hat­tak. Vol­tam egy nem­zet­kö­zi kon­fe­ren­ci­án, több száz em­ber gyûlt ös­­sze a vi­lág min­den tá­já­ról Bris­tol­ban, és épp ak­kor szü­le­tett egy olyan kor­mány­dön­tés, ami hát­rá­nyo­san érin­tet­te az ot­ta­ni fel­sõ­ok­ta­tást, de ami kö­ze­lé­be sem ért an­nak, mint amit a je­len­le­gi ma­gyar kor­mány mû­vel ezen a te­rü­le­ten. A kon­fe­ren­cia meg­nyi­tó­ján a he­lyi egye­tem két pro­fes­­szo­ra elõ­hú­zott egy élet­nagy­sá­gú Thatc­her-bá­but, az­zal bá­boz­tak, mi­köz­ben szá­mom­ra tel­je­sen meg­döb­ben­tõ mó­don pocs­kon­di­áz­ták a reg­ná­ló mi­nisz­ter­el­nö­köt. Mind­ez si­mán be­le­fér az an­gol tár­sa­da­lom po­li­ti­kai ha­gyo­má­nya­i­ba és kul­tú­rá­já­ba. A brit tár­sa­da­lom ön­ma­gá­ban az éles, sok­szor ag­resszív stí­lu­sú po­li­ti­kai ver­seny­tõl nem lett egy­párt­rend­szer, és nem küzd olyan ano­má­li­ák­kal, mint mi. Meg­óv­ja õket et­tõl az, hogy a po­li­ti­kai élet, ma­ga a ver­seny szi­lárd, vi­lá­gos sza­bá­lyo­kon alap­szik, amit mind­két fél gon­dol­ko­dás nél­kül, mond­hat­ni, zsi­ger­bõl el­is­mer, és eszé­be nem jut­na át­hág­ni. Ná­lunk épp az a prob­lé­ma, hogy nin­cse­nek ilyen sza­bá­lyok, és ami he­lyet­tük van, azt is át le­het hág­ni, meg le­het sér­te­ni bün­tet­le­nül.

– Te­hát a leg­éle­sebb po­li­ti­kai ver­seny sem érint­he­ti pél­dá­ul az an­go­lok kö­zös­ségiden­ti­tá­sát, ön­azo­nos­sá­gát. A konf­lik­tu­sok azok ma­rad­tak, amik ere­de­ti­leg is vol­tak, eg­zisz­ten­ci­á­lis ér­dek­sé­rel­mek, po­li­ti­kai vé­le­mény­kü­lönb­sé­gek.

– Így van, a sza­bá­lyok köl­csö­nös és au­to­ma­ti­kus tisz­te­le­te meg­óv­ja õket at­tól, amit mi el­szen­ve­dünk, a po­li­ti­kai el­len­fél el­len­ség­gé mi­nõ­sí­té­sé­tõl. Egy­sze­rû­en nem ala­kul­hat ki olyan hely­zet, hogy egy tory el­len­ség­ként te­kint­sen egy labourra, vagy hogy egy labour meg­kér­dõ­je­lez­ze egy tory an­gol­sá­gát. Azt hi­szem, ez a lé­nyeg: a mi a tár­sa­dal­munk­ban ha­gyo­má­nyo­san, a sok év­szá­zad alatt nem tud­tak ki­kris­tá­lyo­sod­ni olyanfaj­ta sza­bá­lyok és en­nek meg­fe­le­lõ sza­bály­kö­ve­tõ at­ti­tû­dök, ame­lyek meg­aka­dá­lyoz­nák, hogy egy tör­zsi jel­le­gû el­len­ség­gé vá­lás ki­ala­kul­jon.

– Mi ma­gya­ráz­za azt, hogy a Ká­dár-rend­szer­ben, egy dik­ta­tú­rá­ban ezek a tör­zsi jel­le­gû szem­ben­ál­lás­ok nem mu­tat­koz­tak, pe­dig az to­tá­lis rend­szer volt, most meg, egy jócs­kán de­for­mált de­mok­rá­ci­á­ban igen?

– Egy­sze­rûbb a vá­lasz, mint az em­ber gon­dol­ná. Ma­gyar­or­szá­gon meg­van a ha­gyo­má­nya an­nak a faj­ta men­ta­li­tás­nak, ami most van, és nincs meg a ha­gyo­má­nya a Ká­dár-rend­szer­nek. A Ká­dár-rend­szer­nek az volt a tit­ka, hogy tel­je­sen egy­ér­tel­mû volt: itt az oro­szok, ha kell, lõ­ni fog­nak. Csak ilyen kül­sõ erõ­vel a há­ta mö­gött te­he­ti meg ma­gyar po­li­ti­kus azt a nyil­ván­va­ló­an ci­ni­kus gesz­tust, hogy azt mond­ja: aki nincs el­le­nünk, az ve­lünk van. Ez te­rem­tet­te meg azt a rend­kí­vül am­bi­va­lens, a nem­zet mo­ra­li­tá­sa szem­pont­já­ból rend­kí­vül ká­ros kö­vet­kez­mé­nyek­kel já­ró szi­tu­á­ci­ót, ami­nek az alap­ja a kül­sõ el­nyo­más­sal szem­be­ni te­he­tet­len­ség és a bel­sõ hely­tar­tó iránt meg­nyil­vá­nu­ló po­zi­tív ér­zés, egy­faj­ta per­verz há­la azért, hogy bár a hát­sónk­ba lö­vet­het­ne, még­sem te­szi, mi­lyen ren­des em­ber. De csak a vi­tat­ha­tat­lan és meg­kér­dõ­je­lez­he­tet­len erõ po­zí­ci­ó­já­ból le­het ha­tal­mi szem­pont­ból ér­tel­me egy ilyen gesz­tus­nak. Az em­be­ri men­ta­li­tás­nak egy evo­lú­ci­ós gyö­ke­rû, iszo­nya­to­san erõs nor­má­ja a re­cip­ro­ci­tás. Ha va­la­ki tesz ne­kem egy en­ged­ményt, ak­kor azt va­la­hogy vi­szo­noz­nom kell. Sok min­den más mel­lett ez is az oka an­nak, hogy az ’56-os for­ra­da­lom bru­tá­lis le­ve­ré­se, a ki­vég­zé­sek és a ter­ror után, a szov­jet had­se­reg­re támasz­kodva meg­tett gesz­tust a ma­gyar tár­sa­da­lom úgy vi­szo­noz­ta, hogy el­fo­gad­ta a pu­ha dik­ta­tú­rát. Ma vi­szont nin­cse­nek itt az oro­szok, nincs vi­tat­ha­tat­lan és meg­kérdõ­je­lezhetetlen erõ bir­to­ká­ban Or­bán Vik­tor, õ nem te­het gesz­tu­so­kat, ne­ki fo­lya­ma­to­san fenn kell tar­ta­nia a bul­lying ál­la­po­tát, mert ha nem ten­né, azon­nal meg­kér­dõ­je­le­zõd­ne a ha­ta­lom­gya­kor­ló ké­pes­sé­ge. Azt pe­dig nem en­ged­he­ti meg ma­gá­nak, hi­szen egyet je­len­te­ne a ha­tal­ma el­vesz­té­sé­vel, mi­vel va­ló­já­ban nincs olyan erõ bir­to­ká­ban, ami vé­gül el­ret­ten­te­né az el­len­fe­le­it.

– Azt ér­tem, hogy a sa­ját tá­bo­rá­ban a kog­ni­tív dis­­szo­nan­cia csap­dá­ja ho­gyan tart­ja ott a ki­áb­rán­dul­ta­kat, de a töb­bi­ek­kel mi a hely­zet, a hí­võk­kel vagy az idelológiailag sem­le­ges vá­lasz­tók­kal? Ele­gen­dõ ma­gya­rá­zat az al­ter­na­tí­va nél­kü­li erõ tisz­te­le­te, vagy kell más is? A meg­vál­to­zott, a ha­ta­lom ál­tal do­mi­nált nyil­vá­nos­ság sze­re­pé­rõl kér­dez­ném, pon­to­sab­ban ar­ról a fel­ve­tés­rõl, mely sze­rint a na­pi pro­pa­gan­da olyan erõs volt, il­let­ve az azt meg­kér­dõ­je­le­zõ in­for­má­ci­ók­tól a tár­sa­da­lom több­sé­ge an­­nyi­ra el volt zár­va, hogy mind­ez együt­te­sen ki­ala­kít­ha­tott egy­faj­ta ha­mis tu­da­tot, amely­ben a po­li­ti­ka üze­ne­tei fe­lül­ír­ják akár a na­pi ta­pasz­ta­la­to­kat is. Le­het­sé­ges ez?

– Ön­ma­gá­ban, ste­ri­len biz­to­san nem mû­kö­dik a do­log. Ak­kor vi­szont mû­köd­het, ha a tár­sa­da­lom több­sé­gé­ben ki­ala­kul vagy ki­ala­kí­ta­nak egy olyan mo­ti­vá­ci­ós hát­te­ret, amely­re ala­poz­va re­zo­nál­ni tud a pro­­pa­gan­dá­ra. Ez nem pusz­tán mennyi­sé­gi kér­dés, nem csak azon mú­lik, hogy mek­ko­ra az anya­gi erõ­ben, a mé­dia­be­fo­lyás­ban a kor­mány­zók elõ­nye az el­len­zék­hez ké­pest. Azt is meg­koc­káz­ta­tom, hogy ez a je­len­le­gi kor­mány­pár­ti mé­dia­fö­lény leg­alább an­­nyi­ra kö­vet­kez­mény, mint ok, mert ah­hoz, hogy ki tud­jon ala­kul­ni, kel­lett az is, hogy a ko­ráb­bi bal­ol­da­li és li­be­rá­lis mé­dia el­ké­nyel­me­sed­jen, hogy nem har­colt az egy­ko­ri mé­dia­po­zí­ci­ói meg­tar­tá­sá­ért, de leg­in­kább az kel­lett, hogy a Fi­desz­ben na­gyon so­kan so­kat ta­nul­tak ar­ról, ho­gyan kell alap­ve­tõ ál­ta­lá­nos és konk­rét em­be­ri ér­té­kek­re ala­po­zott ko­he­rens ér­ték­rend­szert nyo­ma­tó mé­di­át épí­te­ni. Az­tán eh­hez szé­pen las­san jött a pénz is, így si­ke­rült le­nyom­ni a bal­ol­da­li-li­be­rá­lis mé­di­át. A pro­pa­gan­da ha­tá­sa egyéb­ként na­gyon sok szi­tu­á­ci­ós té­nye­zõ­tõl függ. Bár­mily fur­csa, de ak­kor iga­zán ha­té­kony a pro­pa­gan­da, ami­kor olyas­mi­rõl szól, ami nem iga­zán lé­nye­ges, nem iga­zán konk­rét, és ugyan­ak­kor van tematizáló ere­je. Ilyen volt a Sza­bad­ság té­ri em­lék­mû ügye.

– A kor­mány­pro­pa­gan­da ha­tá­sa le­het-e az az egyén szá­má­ra, hogy bár a je­len ál­la­po­to­kat gon­dok­kal és prob­lé­má­val te­li­nek ér­zi, még­is, a min­de­nün­nen öm­lõ po­zi­tív hí­rek el­hi­te­tik ve­le azt, hogy már min­den­ki más­nak jó, és las­san õt is el­éri, az õ éle­tét is meg­vál­toz­tat­ja mind­az, ami­rõl a té­vé­ben be­szél­nek?

– Lé­te­zik ilyen ha­tás, és ez min­dig is mû­kö­dött. A Ká­dár-rend­szer is pon­to­san ezt csi­nál­ta ad­dig, amíg csõd­be nem ment. Nyil­ván­va­ló, hogy ez egye­nes út a csõd fe­lé, de nem­csak a po­zi­tív jö­võ re­mé­nye mû­köd­te­ti a ha­tást, amíg mû­kö­dik, ha­nem az a je­len­ség is, amit a szo­ci­ál­pszi­cho­ló­gia lát­szó­la­gos egyet­ér­tés­nek ne­vez. Te­hát én azt gon­do­lom, hogy min­den­ki más azt gon­dol­ja, és vé­gül a több­ség azt gon­dol­ja, hogy min­den­ki más azt gon­dol­ja. Is­mer­jük a bib­li­ai tör­té­ne­tet, min­den­ki Jé­zust gon­dol és Ba­ra­bást ki­ált, te­hát ez a szi­tu­á­ció elõ tud áll­ni, és ez ide­ig-órá­ig biz­to­san mû­kö­dik is. Emel­lett vi­szont van egy má­sik ha­tás is, ami­kor tu­dom, hogy ne­kem most ros­­szab­bul megy, még­sem dön­tök a vál­toz­ta­tás mel­lett. Er­rõl be­szél­tem már, ez a biz­tos rossz biz­ton­sá­ga. Tu­dom, hogy nem igaz, hogy Ma­gyar­or­szág job­ban tel­je­sít, mert ná­lam biz­to­san nem, de ha kö­rül­né­zek, ak­kor is azt lá­tom, hogy itt, a me­gyé­ben sem. Ez kor­mány­pár­ti blöff, hát nem va­gyok hü­lye, is­me­rem a po­li­ti­ku­so­kat, na­ná, hogy ezt mond­ják. De an­nak el­le­né­re, hogy nem hi­szem el ezt a faj­ta pro­pa­gan­dát, ak­kor is ar­ra fo­gok sza­vaz­ni, aki leg­alább azt mu­tat­ja, hogy ta­lán ez a ki­csi rossz, ami ne­kem most ren­del­te­tett, leg­alább ez magmarad. Ha a má­sik­ra sza­va­zok, akit nem ér­zek erõs­nek, ak­kor ta­lán még ez a mos­ta­ni kis rossz is el­vesz­het. A kog­ni­tív pszi­cho­ló­gia a je­len­sé­get a vesz­te­ség­tõl való ir­tó­zás­ként is­me­ri. Ha azo­nos men­­nyi­sé­gû vesz­te­sé­get kell meg­ítél­nünk, vagy azo­nos men­­nyi­sé­gû nye­re­sé­get, sok­kal job­ban fáj a vesz­te­ség, mint ameny­­nyi­re örü­lünk ugyan­ak­ko­ra nye­re­ség­nek. Nincs egyen­súly. A vesz­te­ség­tõl sok­kal job­ban ir­tó­zunk, mint amen­­nyi­re örü­lünk a nye­re­ség­nek. Nyil­ván evo­lú­ci­ós ere­de­tû a je­len­ség, ez egy si­ke­res stra­té­gia, ugyan nem fo­gok jól él­ni, de élet­ben ma­ra­dok.

– A vál­to­zás­tól va­ló ir­tó­zás?

– Pon­to­san, a vál­to­zás­tól va­ló ir­tó­zás. Te­hát ne­kem most rossz, rosszabb, mint volt, de leg­alább ab­ban bíz­ha­tok, mert azt ígé­rik, hogy nem lesz még ros­­szabb, sõt majd ja­vul is a hely­zet.

– Na­gyon dur­va le­egy­sze­rû­sí­tés len­ne azt mon­da­ni, hogy mi­nél ne­he­zebb a hely­zet, an­nál erõ­sebb a vesz­te­ség­tõl és a vál­to­zás­tól va­ló irtózás?

– Egy ide­ig pon­to­san így mû­kö­dik a do­log, egé­szen ad­dig, ami­kor már tény­leg az eg­zisz­ten­ci­á­lis lét ke­rül ve­szély­be. Ak­kor jön a fel­for­du­lás, a ka­tak­liz­ma, a for­ra­da­lom, de ad­dig ér­vé­nye­sül­het a rend­szer­hez va­ló iga­zo­dás pa­ra­dox erõ­sö­dé­se, azo­no­su­lunk a dik­tá­tor­ral, sõt lel­ke­se­dünk is ér­te.

– Ott tar­tunk, te­hát hogy va­gyunk egy ki­épü­lõ to­tá­lis rend­szer­ben, egymással vég­le­te­sen szem­ben ­ál­ló, fe­lül­rõl ger­jesz­tett po­li­ti­kai ve­tél­ke­dés­ben, fo­lya­ma­tos a bullying, egy­más­nak fe­szül­nek a szur­ko­ló­tá­bo­rok, és mind­egyi­ket ki­szol­gál­ja egy al­ter­na­tív, csak rá sza­bott nyil­vá­nos­ság, mi­köz­ben a köz­élet­ben és a po­li­ti­ká­ban na­pi szin­ten részt nem ve­võ­ket és az az iránt nem is ér­dek­lõ­dõ­ket az al­ter­na­tí­va nél­kü­li erõ tisz­te­le­te, a biz­tos rossz biz­ton­sá­ga, a vesz­te­ség­tõl va­ló irtózás a ha­tal­mon lé­võk­höz kö­ti. Eszem­be jut egy be­szél­ge­té­sem egy ven­dé­gem­mel, akit reg­ge­li rá­dió­mû­so­rom­ba hív­tam. El­me­sél­te, hogy a foly­ton a Klubrá­di­ót hall­ga­tó fe­le­sé­ge be­teg lett, és õ a gyógy­ulá­sa ér­de­ké­ben azt ta­ná­csol­ta ne­ki, egy ide­ig ne hall­gas­sa a ked­venc mû­so­ra­it, hall­gas­son in­kább a Bar­tó­kon ze­nét, ne ter­hel­je ma­gát. A ta­ná­csot a fe­le­sége meg­fogadta, ze­nét hall­ga­tott, és meg is gyógy­ult, és sa­ját be­val­lá­sa sze­rint az­óta is job­ban ér­zi ma­gát. Az en­gesz­tel­he­tet­len há­bo­rú, úgy tû­nik, elõ­ál­lít­ja a po­li­ti­ká­tól, a kö­zé­let­tõl va­ló el­for­du­lást, a sze­mé­lyes kom­fort ér­de­ké­ben ki­zár­juk a ne­ga­tív ha­tá­so­kat.

– Ne­kem is van ha­son­ló sze­mé­lyes ta­pasz­ta­la­tom. Több mint tíz éve va­gyok es­ti bo­ro­zá­sos kap­cso­lat­ban fa­lu­be­li ba­rá­ta­im­mal, akik hom­lo­ke­gye­nest el­len­té­tes ide­o­ló­gi­át val­la­nak, mint én. Egyi­kük most már hu­za­mo­sabb ide­je csak a Bar­tók rá­di­ót haj­lan­dó hall­gat­ni. Õ úgy­mond a gyõz­tes ol­da­lon van, de hát nem ilyen lo­vat akart, és ne­ki is ugyan­ez a vé­de­ke­zõ me­cha­niz­mu­sa, hogy ne kell­jen szem­be­sül­nie az­zal, ami­vel nem ért egyet, ami­vel nem tud azo­no­sul­ni, és ami az õ ol­da­lá­ról jön. A Bar­tók rá­dió a vég­sõ meg­ol­dás…

– Ez ter­mé­sze­tes igény ar­ra, hogy meg­te­remt­sük a har­mó­ni­át a kül­vi­lág­gal, ezért zár­juk ki a rossz vagy a kog­ni­tív dis­­szo­nan­ci­át oko­zó in­for­má­ció­hal­ma­zo­kat. Még­is meg­le­põ, hogy gyõz­tes és vesz­tes ol­da­lon egy­aránt je­lent­ke­zik ez az igény.

– Po­li­ti­kai be­ál­lí­tó­dás­tól füg­get­le­nül a sze­mé­lyi­sé­günk egyik leg­ál­ta­lá­no­sabb em­be­ri mo­tí­vu­ma a kont­roll igé­nye. Szük­sé­günk van ar­ra az ér­zés­re, hogy ura va­gyok a fo­lya­ma­tok­nak, kéz­ben tar­tom a dol­go­kat, tu­dok jó­sol­ni, és az be­vá­lik. E nélkül a bi­zo­nyos­ság nél­kül meg­be­teg­szünk. Fo­lya­ma­to­san tö­rek­szünk a ko­he­ren­ci­á­ra, és ha va­la­mi ki­bi­csak­lik, ak­kor azt ­pó­tol­juk egy kis ra­ci­o­na­li­zá­cióval, konfabulációval, ön­csa­lás­sal, mi­kor mi­vel. Nyil­ván mi­nél el­lent­mon­dá­so­sab­bá vá­lik kö­rü­löt­tünk a vi­lág, mi­nél ne­he­zebb el­iga­zod­ni ben­ne, an­nál in­kább igyek­szünk meg­te­rem­te­ni min­den erõ­vel ezt a ko­he­ren­ci­át. Igen, ki­ala­kul egy­faj­ta skizoid ál­la­pot, ami­ben élünk, bal­ol­da­li és jobb­ol­da­li be­zár­kó­zik a sa­ját vi­lá­gá­ba, és her­me­ti­ku­san zár a má­sik fe­lé. Nem koc­káz­tat­juk a ko­he­rens vi­lá­gun­kat azt meg­kér­dõ­je­le­zõ in­for­má­ci­ók­kal, mert fá­rad­tak va­gyunk, mert még így is na­gyon sok ener­gi­át emészt fel a ko­he­ren­cia elõ­ál­lí­tá­sa min­den nap. És, mint ahogy az ön ál­tal em­lí­tett pél­da is mu­tat­ja, még a sa­ját al­ter­na­tív va­ló­ság is le­het fá­rasz­tó. Ter­mé­sze­te­sen min­den tár­sa­da­lom­ban az em­be­rek in­kább a sa­ját vi­lág­né­zet­ük­höz pas­­szo­ló la­po­kat ol­vas­nak, de azért min­dig meg­ma­rad az egész­sé­ges kíváncsiság és át­já­rás a má­sik ol­da­lak­ra is. Ná­lunk nem ez a hely­zet, sõt fo­lya­ma­to­san zár­juk el ma­gunk­tól a ko­he­rens vi­lá­got meg­boly­ga­tó té­má­kat, in­for­má­ci­ó­kat. A sa­ját éle­tem­ben is át­élem ezt, 11-12 év­vel ez­elõtt itt, ezen a tor­ná­con össze­jöt­tünk a fa­lu­bé­li ba­rá­ta­im­mal, és ki­de­rült, hogy szin­te min­den­ben egye­zik a kul­tu­rá­lis ér­dek­lõ­dé­sünk és íz­lé­sünk, ugyan­azo­kat a köny­ve­ket ol­vas­tuk, csak van egy pont, a po­li­ti­ka, ahol vi­szont hom­lo­ke­gye­nest el­len­té­tes a vé­le­mé­nyünk. Ak­kor ezt szé­pen tisz­tá­ba tet­tük, ki­nyil­vá­ní­tot­tuk, az­óta is ös­­sze­já­runk, de nem po­li­ti­zá­lunk. De idõ­rõl idõ­re jön a gyo­mor­görcs a ta­lál­ko­zó elõtt…

– Azt ér­zi, hogy az ön szá­má­ra na­gyon fon­tos ér­té­ket kép­vi­se­lõ ba­rá­ti tár­sa­ság szá­má­ra ki­emelt koc­ká­zat a po­li­ti­ka, olyan, ami­re rá­me­het a ba­rát­ság is?

– Egy­részt igen, van ilyen koc­ká­zat, és ha­zud­nék, ha azt mon­da­nám, hogy ez nem jut sok­szor eszem­be. Más­részt van egy ter­mé­sze­te­sen ösz­tö­nös el­len­ál­lás is ben­nem ami­att, hogy a sze­mé­lyes kap­cso­la­tok, a ba­rát­sá­gok és a más gon­dol­ko­dá­sú em­be­rek vi­lá­gá­ba va­ló át­já­rás biz­to­sí­tá­sa ér­de­ké­ben túl kell ten­nem ma­gam azon az igé­nye­men, hogy job­ban sze­re­tek ve­lem azo­nos vi­lág­né­ze­tû, po­li­ti­kai el­ve­ket val­ló em­be­rek­kel be­szél­get­ni. Ér­zem ma­ga­mon és lá­tom a ba­rá­ta­i­mon is, hogy ez mek­ko­ra tel­je­sít­mény, mind­an­­nyi­unk­nak hét­rõl hét­re meg kell küz­de­nünk azért, hogy a ba­rá­ti tár­sa­sá­gunk fenn­ma­rad­jon. Az ár, amit meg­fi­ze­tünk ezért mind­an­­nyi­an, hogy a kez­de­ti ki­adós, reg­ge­lig tar­tó ve­sze­ke­dé­sek, vi­ták he­lyett most bé­ké­sen csor­do­gá­ló, kis ér­dek­te­len és po­li­ti­ka­men­tes té­mák­ról szó­ló be­szél­ge­té­se­ink van­nak.

– Nem csap­da ez? Ha va­la­mi­kor túl aka­runk len­ni ezen, és új­ra nor­má­lis or­szág­ban aka­runk él­ni, ak­kor majd le kell ül­ni, be­szél­get­ni és po­li­ti­zál­ni is kell. Le­ül­ni le tu­dunk majd, de a po­li­ti­zá­lás­ról le­szok­tat­juk ma­gun­kat an­nak ér­de­ké­ben, hogy meg­ma­rad­jon az esé­lye a le­ülés­nek.

– Én nyil­ván azért vá­lasz­tot­tam ezt, mert ezt tar­tom mû­kö­dõ­nek. A nem konf­ron­tá­ló­dás ar­ról szól, hogy nem ve­szé­lyez­tet­jük, ha­nem erõ­sí­te­ni pró­bál­juk a kö­zöt­tünk lé­võ sze­mé­lyes bi­zal­mi há­lót. Fo­lya­ma­to­san az az él­mé­nyünk egy­más­ról, hogy bár tud­juk, mást gon­do­lunk a po­li­ti­ká­ról, min­den egyéb te­kin­tet­ben õ is tisz­tes­sé­ges, ren­des, ér­tel­mes em­ber, én is tisz­tes­sé­ges, ren­des, ér­tel­mes em­ber va­gyok, ezt köl­csö­nö­sen el­fo­gad­juk. In­nen, errõl a sze­mé­lyes bi­zal­mi alap­ról vi­szony­lag könnyebb el­ér­ni, hogy egy­szer csak, ha va­la­mer­re bil­len­nek a dol­gok, ak­kor el­kez­dünk bi­zo­nyos pon­to­kon be­szél­get­ni, ne­tán egyet­ér­tés­re jut­ni.

– Volt már er­re pél­da?

– Igen, és na­gyon ta­nul­sá­gos pél­da, épp teg­nap es­te. A mis­kol­ci Fi­desz ki­ta­lál­ta a ci­gá­nyok nem erõ­szak­kal, ha­nem pénz­zel el­éren­dõ, de a vég­ered­ményt te­kint­ve még­is­csak ki­te­le­pí­té­sét. Ki­fej­tet­te a jobb­ol­da­li ba­rá­tom, hogy akár így, akár úgy néz­zük a dol­got, ez tu­laj­don­kép­pen fa­siz­mus. És egyet­ér­tett ve­le egy má­sik olyan tár­sunk is, aki ta­lán még erõ­seb­ben kö­tõ­dik ér­zel­mi­leg a Fi­desz­hez. Ezt azért te­het­ték meg, mert va­la­mi­kor vis­­sza­vo­nul­tunk mind­an­­nyi­an a kö­zös po­li­ti­zá­lás­tól, nem erõl­tet­tük a le­he­tet­lent, hogy kö­zös ne­ve­zõ­re jus­sunk, ha­nem fenn­tar­tot­tuk a tár­sa­sá­got és a ba­rát­sá­got. A több­sé­gük na­gyon-na­gyon ott­hon van a mai kép­zõ­mû­vé­szet­ben. Hát nem kell mon­da­nom, hogy mi a vé­le­mé­nyük mond­juk a Kos­suth té­ri Ti­sza-szo­bor­ról. Szok­juk a dol­got, las­san, óva­to­san, an­nak tu­da­tá­val, hogy ami el­vá­lasz­tott ben­nün­ket, az mó­do­sult is, egy cso­mó té­ma megint meg­be­szél­he­tõ­vé vá­lik.

– Mit gon­dol, õk tud­ják, hogy me­lyek azok a té­mák, ame­lye­ket már biz­ton­ság­gal elõ le­het hoz­ni, mert fel­té­te­le­zik, hogy nem vesz­nek majd raj­ta ös­­sze? Mû­kö­dik az ön ál­tal ko­ráb­ban em­lí­tett re­cip­ro­ci­tás?

– Nyil­ván ki­mon­dat­la­nul mû­kö­dik, de köl­csö­nö­sen fi­gyel­jük egy­mást. Is­mer­ve jól a mû­vé­sze­ti íz­lé­sü­ket és tá­jé­ko­zott­sá­gu­kat, nyu­god­tan be­dob­hat­tam té­ma­ként a Sza­bad­ság té­ri em­lék­mû ügyét. Biz­tos­ra men­tem, ez ná­luk mû­vé­sze­ti ala­pon ki­ve­ri a biz­to­sí­té­kot. Az a jó, hogy min­den ilyen té­ma meg­be­szé­lé­sé­vel nö­ve­ke­dik a kö­zös plat­form. Ezért gon­do­lom, hogy az a jó stra­té­gia, ha nem éget­jük fel a hi­da­kat, meg­tart­juk a kom­mu­ni­ká­ci­ót, meg­tar­tóz­tat­juk ma­gun­kat a konf­ron­tá­ló­dás­tól, és fo­lya­ma­to­san pu­ha­tol­juk a kö­zös ügyek le­he­tõ­sé­gét. Végül is min­den jó kap­cso­lat ezen mú­lik, még há­zas­tár­si kap­cso­la­tok is.

– Nem tud­ja ezt fe­lül­ír­ni a fe­lül­rõl ger­jesz­tett ver­seny­hely­zet, amely mind­két ol­da­lon ki­ala­kít­ja a rossz szur­ko­lói vi­sel­ke­dé­si min­tá­kat? Ab­ban a vi­lág­ban nincs fra­ter­ni­zá­lás, egy szoci so­ha nem bíz­hat meg egy fideszesben, és vi­szont.

– Ne bánt­sa a szur­ko­ló­kat. Más­képp mû­kö­dik ez a vi­szony egy Új­pest–Fra­di-vi­szony­ban, és más­képp mû­kö­dik a Li­ver­pool és a Chelsea szur­ko­lói kö­zött. Ott nincs az élet min­den te­rü­le­té­re ki­ter­je­dõ el­len­sé­ges­ke­dés. Az ott egy sza­bá­lyok kö­zött zaj­ló já­ték, mint a sport. Ná­lunk meg pont az a prob­lé­ma, hogy ezek a sza­bá­lyok hi­á­nyoz­nak, és ugyan­ez a hely­zet tõ­lünk ke­let­re is. Az orosz vagy a szerb szur­ko­ló­tá­bo­rok futballhuliganizmusa tör­zsi jel­le­gû, a brit pe­dig nem az.

– Ha te­hát nem akarunk be­száll­ni a tör­zsi há­bo­rú­ba, egyet­len le­he­tõ­sé­günk, hogy ápol­juk a kap­cso­la­ta­in­kat annyi em­ber­rel és an­­nyifél­ével, ahán­­nyal csak le­het, ki­vo­nu­lunk a köz­élet­bõl, mert­hogy az törzsies, és vár­juk a le­he­tõ­sé­get, hogy majd va­la­mi­kor el le­het kez­de­ni a töb­bi­ek­kel be­szél­get­ni, las­san, na­gyon-na­gyon óva­to­san.

– Igen.

– De hát ez, nem az egypárti pu­ha dik­ta­tú­ra kö­rül­mé­nyei kö­zött, ép­pen az a prog­ram, amit egy­szer már át­él­tünk a Ká­dár-rend­szer­ben: a visz­­sza­vo­nu­lás a ma­gán­élet sán­cai mö­gé. Ez vár ránk?

– Vár? Ez már itt van.

Comments

kommentek

Cimkék: