Kulturális-közéleti havilap | 2017


2014 január Interjú


Farkas Zoltán: „A pártállam nem vadonatúj jelenség” – beszélgetés Konrád Györggyel

Hétszázötven oldalon csaknem ugyanennyi bejegyzés – így épül fel Konrád György naplóregénye, a Vendégkönyv, amely eszmei és valóságos önéletrajz is egyben. A pálya, amelyet átfog, egy halálra ítélt, ám megszökött gyermek eszmélésétől az elismert európai gondolkozó rezignált bölcsességéig terjed. Nem kedélytelen – és végképp nem örömtelen –, ám pesszimizmusba hajló írásfolyam. A vége felé azt olvashatni benne: „A jobboldali populizmusból, ha egyesül a nacionalizmussal, autoriter parancsuralom lesz, és a következő választásokon győzelmet biztosító cenzúra.” Biztos? – csúszik ki az olvasó száján, aki, ha megadatik neki az alkalom, kíváncsian visszakérdez.

 

– A napjainkban kiépülő rendszert a kritikusai különböző elnevezésekkel illették. Titulálták vezérelvű demokráciának, parlamentáris diktatúrának, parancsuralmi rendszernek, posztkommunista maffiaállamnak, vagy kissé flegmán, egyszerűen csak putyinizálódásnak minősítik a most zajló folyamatokat. Ön szívesen használja a demokratúra, olykor a vezéri állam kifejezést. De ennél fontosabb: mi történik itt?

Mindegyik minősítés jó, mert a folyamat valamilyen metszetét, szeletét ragadja meg, valamelyik találó asszociációját idézi föl. Az az egyetlen szó még nem találtatott meg, amely az egészet definiálja. Azt hiszem, nem is fog megtaláltatni, mert ez egy mixtúra, valamiféle katyvasz. A demokratúra kifejezés nem az én nyelvi leleményem, hanem Predrag Matvejevic horvát esszéíróé, aki a boszniai Mostarban született, és elég régen emigrációba kényszerült, most éppen Rómában él. Ő nevezte el a demokráciának és a diktatúrának a vegyülékét demokratúrának. Teljesen diktatúra, ugye, nem alakulhat ki, mert mégiscsak az Európai Unióban élünk, aminek számos előnyét élvezzük. Teljesen demokráciáról viszont egy vezérelvű pártállamban nem lehet beszélni. A nagy kísérlet az, hogy ezt a rendszert megtartsák az Európai Unió keretein belül. Ehhez a rendszerhez mindenképpen hozzátartozik valamiféle vezéralak és egy Führer-stáb. Csakhogy a Führer elnevezés foglalt, szigorúan a hitleri államhoz kötődik. Méltatlan vagy igazságtalan lenne vezéri államnak nevezni, ami itt van kialakulóban. Hitler a hatalomra kerülésének első évében a sachsenhauseni koncentrációs táborba zárta politikai ellenfeleit, velük szemben rögtön a legbrutálisabb eszközöket alkalmazták.

– Hadd idézzek fel egy-két gondolatot a Vendégkönyv című kötetéből. „Ideje eldönteni, hogy Magyarországon liberális demokrácia lesz-e, vagy posztkommunista, nemzeti tekintélyuralom, némi közelséggel az újfasizmushoz.” Mikor írta ezeket a sorokat?

Még valamikor 1989–1990 táján.

– A nemzeti tekintélyuralom már akkor a rendszerváltás egyik lehetséges kimenetelének látszott?

Igen, teljes mértékben.

Ez meglep. Annak idején fehérterrorral legfeljebb Grósz Károly pártfőtitkár fenyegetőzött.

Pedig ez már benne volt a levegőben. Számomra világos volt, hogy ha megtörténik a fordulat, amelynek következtében nem lesz többé kommunista típusú pártállam, akkor két olyan ideológiai és rokonszenvi erő szerveződhet meg, amelynek van esélye a felülkerekedésre. Az egyik a nemzeti demokrata gondolatkör, amely a Magyar Demokrata Fórumban jelent meg először, s amelynek lényege voltaképpen a mai korhoz hozzápászított nacionalizmus volt. A másik egy liberális demokrata szerveződés, amelynek akkor a Szabad Demokraták Szövetsége próbált megfelelni. Köztük tévedezett és próbálta magát megújítani a szocialista párt, amely elhatárolta magát a múltjától. Ez nem volt könnyű, mert kétségtelenül létezett valamiféle folytonosság. Nem volt radikális cezúra az egykori, az ötvenes éveket lezáró, illetve az ötvenes évek végén még igen keményen akasztásokat végrehajtó MSZMP és a későbbi MSZP között. Hadd szolgáljak erről egy anekdotával. Aczél György adott egy hoszszú önéletrajzi interjút Pünkösti Árpád barátomnak, és többször megemlítette neki, hogy szeretne velem beszélni. Aczél akkor már betegeskedett, rákos volt. Pünkösti megszervezte a látogatást, elmentünk Aczélhoz – azt hiszem, ez volt a harmadik vagy a negyedik személyes találkozásunk. Aczél már nagyon gyengécske volt, de szellemileg rendben volt. Szép selyempongyolában fogadott minket, nagyon kedvesen azt mondta, úgy tudja, hogy szeretem a konyakot, elégedett volnék-e a Hennessyvel? Teljesen elégedett voltam. Rögtön azt kérdezte, mondja, Konrád, mit rontottunk el? Azt mondtam, hogy sokat akasztottak. Erre ő azzal kontrázott, ha Rákosiék visszatértek volna, és nem Kádár veszi át a hatalmat, akkor tízezer embert akasztottak volna fel. Így százakat akasztottak, és azt sem Hruscsov kérésére, hanem mert a kínaiak nagy számot igényeltek. Ezt persze én nem tudom kontrollálni, lehetséges, hogy így volt. Mindenesetre siralmas korszak és siralmas kormányzás az, amelyiknek ilyen dilemmái vannak.

– Ezzel együtt ön hamar félretette a nehéz örökségét cipelő MSZP-vel szembeni aggályait, hiszen a Demokratikus Charta élére állt. Miért?

Nem mondhatom, hogy nagyon vágytam volna az együttműködésre az MSZP-vel, de Vitányi Iván barátom mondta, hogy szívesen részt venne a Demokratikus Chartában. Liberális barátaim ennek nem nagyon örültek, ám én a személyes érzéseket többre értékelem, mint a pártszimpátiát.

– A Vendégkönyvben leírja találkozását Antall Józseffel, aki kifakadt, hogy az antiszemitizmus hírét kelteni legalább olyan veszélyes, mint maga az antiszemitizmus, mert dacreakcióként újabb antiszemitákat szül. Azt viszont nem említi meg, hogy erre a figyelmeztetésre ön hogyan reagált.

Nem adtam neki igazat. És nem is gondolom, hogy ez így volna. Valami igazság talán van benne, mert magát a szót divatba hozza, így könnyebb a fogalommal azonosulni. Világos, hogy ha az antiszemitizmus megjelenik, mint az egyik alternatíva, még ha el van utasítva is, akadnak, akik azt mondják, nekik mégiscsak tetszik. Ez valamilyen értelemben fiatalos, divatos gesztus lehet. Az a gondolatmenet pedig, amely egy ilyen zsidózó fiúnak az érvelésében megjelent, hogy ha most demokrácia van, akkor zsidózni is lehet, mi a baj ezzel, az már nagyon bonyolult választ igényel, és messzire vezet.

– Mindenesetre a korszakra a Göncz Árpáddal való beszélgetése is jellemző, aminek a díszleteiről azt írta, „éretlen kölykök ordítoznak náci maskarában”. Azóta fölnőttek? Mitől lettek annyian, mint ahányan most vannak?

– Úgy képzelem, hogy azok közül, akik a kilencvenes évek elején náci maskarában kiáltoztak, az értelmesebbek integrálódtak, betagozódtak egy törvényesebb, normálisabb, fideszes típusú politikába, a másik részük pedig valószínűleg a Jobbik környékén kötött ki.

– Milyen érzésekkel nézte, olvasta a tudósításokat a Horthy-szobor avatásáról?

Örültem, hogy többen voltak, akik ellenezték, tiltakoztak. Az különösképpen tetszik, hogy a református egyház vezetői elrendelték a vizsgálatot. Valószínű, hogy ha Orbán Viktor sikereket akar elérni, nem érdemes a legkirívóbb és legellenszenvesebb figurákkal azonosulnia.

– Ha jól értem, azt feltételezi, hogy Orbán Viktor odaszólt Bölcskei Gusztávnak, a Magyar Református Egyház Zsinata lelkészi elnökének: jó lenne, ha vizsgálódnának egy keveset. Mert, ha jól emlékszem, két-három napig nem hallottunk efféle reakciót.

Nem hiszem, hogy létezhetne bármilyen intézmény vagy szervezet, amellyel ne lehetne ilyen kommunikációs viszonyt fenntartani.

– Maradjunk még egy pillanatra a kilencvenes éveknél. A Vendégkönyvben van egy egészen vészjósló epizód. Ön azt írja, Göncz Árpád számolt azzal, hogy egyszer csak puccsot hajtanak végre ellene, megbilincselve vagy megkötözve kórházba viszik, betegnek nyilvánítják, eltüntetik az állam éléről. Utólag, ennyi év távolából nem volt ez kicsit eltúlzott félelem? Tényleg ilyen volt a légkör? Mert ha akkor ilyen volt, mit mondunk a mostanira?

Én úgy éreztem, hogy Árpád túloz, de ő nem érezte úgy. Márpedig ő sok mindent tudhatott. Akkoriban Antall József azt mondogatta, hogy a magyarországi szélsőjobb az orosz titkosszolgálat, a KGB irányítása alatt állt. Ez meglepő, de ő nagyon határozottan állította, hogy a KGB a szélsőjobb által akar az új demokráciákban valamiféle zavart, felfordulást kelteni, esetleg a folyamatokat visszafordítani. Ne felejtsük el, hogy a Szovjetunió csak 1991-ben bomlott fel.

– A Vendégkönyvben azt írja, egy társadalom attól totalitárius, hogy a politikával totális szerelem és gyűlölség köti össze a heves, aktív tagjait. Belőlük most is jó sok van.

Ez még az ötvenes évek elején fogalmazódott meg bennem.

– Most is százezrek mutatják ki heves szeretetüket a vezetőjük iránt.

Erről naponta meggyőződhetünk a televízió csatornáin. Látjuk az észak-koreai eseményeket, a fantasztikus felvonulásokat, az óriási termeket, ahol tökéletesen egyforma emberek ülnek, és tökéletesen egyformán viselkednek.

– Európa szívében el lehet idáig jutni?

A nácik annak idején eljutottak.

– Akkor még nem volt tömegmédia, nem volt internet.

De rádió már volt, és azon csüngött az egész ország. Ha megnézi a korabeli dokumentumfilmeket, híradókat, látja azokat a gyönyörű lányokat, akik megittasodva, megmámorosodva hallgatták Hitlert. Valami magasabbat, valami csodálatosabbat érezhettek benne. Nem buta arcok voltak.

Könyvében felidézi a gyermekkorát: 1945 kora tavaszán iskolai dolgozatot kellett fogalmaznia azon a címen, hogy hogyan szeretem a hazámat. Azt írta: „A hazám engem megölni szándékozott. Én azonban véletlenek segítségével kibújtam a csendes elpusztulás kötelezettsége alól, úgyhogy még gondolkodom, hogy én miképpen szeretem őt.” Annyira szerette, hogy soha el nem hagyta? Pedig a hetvenes-nyolcvanas években egyenesen lökdösték kifelé, sőt az első felesége disszidált is.

De az nem tartott sokáig. Sem a disszidálása, sem az a házasság.

– A második felesége pedig kint maradt Párizsban, a gyermekekkel, és ez válóok lett.

Igen, együtt mentünk ki, csak neki és a gyerekeinknek nem volt kedvük hazajönni.

– A mai eszével ön is kint maradt volna?

Mikor?

– Megpróbálom pontosabban megfogalmazni: a mai eszével, a később történtek ismeretében kint maradt volna velük Párizsban?

Mindig azt gondoltam, jogom van ahhoz, hogy itt éljek. Hogy jó-e ez nekem? Nem volt olyan rossz, mert voltaképpen az egész életemben többé-kevésbé jól éreztem magam, függetlenül attól, hogy a politika így vagy úgy alakult, mert más dolgok még jobban érdekeltek. És azt gondoltam, ha rossz dolgok történnek velem, az is érdekes, mert megírhatom.

– Ez azért elég nagyvonalú gesztus egy olyan országgal szemben, amely történelme bizonyos időszakában meg akarta ölni, majd pedig kisemmizte. Az Elutazás és hazatérés című önéletrajzi regényében megírta, hogy Berettyóújfaluról gyakorlatilag az utolsó pillanatban utaztak Budapestre a testvérével és két unokatestvérével, másnap az összes gyereket elvitték onnan Auschwitz-Birkenauba. Közülük csak egy ikerpár élte túl a koncentrációs tábort, rajtuk dr. Mengele kísérletezett. A háború után a családi üzletet, édesapja vaskereskedését államosították. Amikor pedig ön írói pályára lépett, nem engedték publikálni.

Ilyen értelemben nem volt részem kényeztetésben, de akiket megismertem, azok között többen voltak, akiket szeretek, mint akiket nem.

– A Vendégkönyvben azon is meditál, sajnálja, hogy Kádár Jánossal nem találkozott.

Igen, ez hülyeség volt a részemről.

– Talán hívta önt?

Nem hívott.

– Akkor hogyan lehetett volna találkozni vele?

Éppenséggel lehetett volna, mert Kádár szeretett összejönni a nagy öregekkel, Illyés Gyulával, Déry Tiborral, és néha elment a fiatalabbak közé is. A vele való találkozásra kihasználhattam volna az ismeretségemet Huszár Tiborral és Gyurkó Lászlóval. Gyurkó a barátom volt, Huszár pedig jó ismerősöm. Amikor a Városépítési Tudományos és Tervező Intézet tudományos munkatársa voltam, ahol városszociológiai kutatásokat végeztünk az Akadémia szociológiai kutatócsoportjával, ő rúgott ki, de olyan hosszadalmas, fejlett módszerrel, hogy szinte összebarátkoztunk. Aztán a Valóság című folyóirat egyik szerkesztője lett, akkor sokszor találkoztunk.

– Első regénye, A látogató menynyiben valóságos történet?

Nagyon is valóságos. A hatvanas évek elején a VII. kerületi gyámhatóságon dolgoztam mint gyermekvédelmi felügyelő. A Rumbach Sebestyén utcában lakott egy házaspár, a férfi 1945 előtt minisztériumi tisztviselő volt, a nő pedig hajlott a depresszióra. A gyerekük képezhetetlen idióta volt, koponyakutacsa még a terhesség ideje alatt összenőtt. A férfi arra a gondolatra jutott, hogy a gyereket meztelenül kell tartani, mert akkor jobban, ellenállóan tűri a nehézségeket. A gyerek kiszőrösödött, ötévesen még a kiságyban álldogált. Egyébként szép gyerek volt. A férfi két forintért árulta nem is egészen tehetség nélküli verseit. Aztán a szülők öngyilkosok lettek, és csakugyan előállt az a helyzet, hogy nem tudtam, mit kezdjek a gyerekkel. Akadt aztán egy jólelkű kurva, aki foglalkozott vele, amíg be tudtam vinni a megfelelő intézetbe.

– Az ember azt gondolná, hogy egy ilyen humánus regény ellen nem lehet kifogása a rendszernek. Mégis nehezen jelent meg, és ezt követően már csak A városalapítót adta ki hivatalos magyar kiadó. A többi írását vagy szamizdatban publikálta, vagy külföldön.

Hát igen, kívülálló voltam, de az egyik lábamat még bent tarthattam.

– Most is mulattatja, hogy megint sok gyűlölködő ellensége van? Vajon most miért vannak ennyien?

Erre csak azt mondhatnám, amit Eörsi István ismételgetett. Megkérdezték tőle, miért megy mindig fejjel a falnak, amire azt mondta, nem én megyek fejjel a falnak, a fal jön nekem.

– A Vendégkönyv sok írása foglalkozik a 2010 utáni időszakkal. Lehetett tudni, hogy Orbán Viktor kormányzásának ez a négy éve ilyen lesz? Hiszen őt is régtől ismerte.

Orbánt nem ismertem jól. Elmentem egyszer Hans-Magnus Enzensbergerrel a Bibó István szakkollégiumba, talán 1986-ban, mert érdekelte őt ez a társaság. Az író-filozófus azt kérdezte a fiataloktól, mit szólnak Gorbacsovhoz, nem látnak-e benne valami reménységet. Akkor Orbán fölpattant, azt mondta, itt semmiféle reménység nem látható, az oroszok nekünk mindig is ellenségeink voltak, és azok is maradnak. Szerencsére a politikája ennél hajlékonyabb. Nem tudom, anekdota-e, állítólag Haraszti Miklós megkérdezte Orbántól, hogyan éri el, hogy a Fideszben mindenki őt akarja elnöknek, amire azt válaszolta, azzal, hogy mind itt vannak. És a zsebére paskolt.

– Ez elég?

Kellett hozzá az ő erőteljes személyisége is. A 2010-es választásokra már diktatórikus párt volt a Fidesz.

– Ön 2010-ben efféléket ír: Magyarországon újabban szokás lett elpártolni a szabadság szellemétől, valóságos politikai hangulatváltozás történik, ami vezéri tekintélyuralomba torkollhat. Egy későbbi írásban pedig megpendíti, azért volt szükség új alkotmányra, hogy Orbán Viktor uralma ugyanolyan tartós legyen, mint Horthyé, Kádáré volt. Az lesz?

Ha az ellenzék hozzásegíti, az lesz.

– Hozzásegíti?

Mindeddig inkább segítette, mint gátolta.

– Ön tavaly nyáron Balatonszárszón, a Farkasházy Tivadar által szervezett összejövetelen nyilvánosan is Bajnai Gordonra voksolt, és azt javasolta, hogy az MSZP-s Mesterházy Attila lépjen hátrébb. Most hogyan látja az ellenzéki esélyeket?

Most inkább nem beszélnék bele. Akkor sem volt nagyon eredményes, amit mondtam.

– Pedig felettébb sokszor idézték.

Annyiban igazam volt, hogy Bajnait alkalmasabb miniszterelnöknek találom, bár nem egy harcos egyéniség. Harcolni, mondjuk, Gyurcsány Ferenc jobban tud, de őt miniszterelnökként, sok erénye mellett, meggondolatlanabbnak találtam, mint Bajnait. Talán épp azért, mert annyira impulzív és lendületes. Azt sem értettem, Gyurcsánynak miért kellett elhamarkodnia a vizitdíjas-tandíjas népszavazás után, hogy azonnal kiteszi a kormányból a szabad demokrata egészségügyi minisztert. Ezzel ugyanúgy tönkretette magát, mint Horn Gyula 1998-ban, mert ő is inkább harcolt a szabad demokraták, Kuncze Gábor és Pető Iván ellen, mint Orbán ellenében. Ezzel Horn akaratlanul is besegített Orbánnak. Lehet, hogy más vonatkozásokban nagy politikus volt, például ő vitte be Magyarországot a NATO-ba, de ebben tévedett.

– Ennek ellenére Horn Gyula a nem sokkal később írt visszaemlékezésében méltányolta, hogy az 1995-ös stabilizációt a szabad demokraták mindvégig támogatták.

Így van. Én magam is helyeseltem 1994-ben az MSZP és az SZDSZ összetársulását, mert bár az Országgyűlésben a szocialistáknak elegendő többségük volt a kormányzáshoz, azt gondoltam, hogy a koalíciós kormányzás Nyugat-Európa számára megnyugtató. Az is volt.

– Most viszont bizalmatlanság övezi a kormányt. Amikor 2011–2012 fordulóján az összes hitelminősítő bóvli kategóriába vágta a magyar állampapírokat, ön azt írta, bóvli országnak a kormánya is rossz minőségű, Orbán Viktor és kormánya a magyar gazdaság problémáinak nem a megoldása, hanem a probléma maga. Mi van akkor, ha ez a politika mégis bejön? Ha Kelet-Közép-Európában mégiscsak működőképesnek bizonyul az egyetlen centrumból irányított gazdaság?

Milyen jel mutat arra, hogy ez így lenne? Egyelőre a növekedési képességünket tekintve a legutolsók vagyunk a kelet-európai demokráciák között. Vagy történt érdemleges előrelépés az államadósság leépítésében? Az adósság százalékra annyi, mint 2010-ben volt. Államosítások történtek ugyan, de az éppolyan ostobaság ma is, mint az előző rezsimben. Mindent államosítani – ez a teljes reménytelenséghez, káoszhoz, értelmetlenséghez, diszfunkcionalitáshoz vezet.

– Mi van, ha most jobban csinálják?

Ezt nem lehet jobban csinálni. Példa erre a pesti közlekedési káosz. Kitaláltak egy csúcsszervezetet, amelyet aztán az Orbánnal megfelelő rokoni kapcsolatban álló fiatalember alá rendeltek. Látjuk, mi jött ki belőle.

– Akkor mégiscsak vissza kell kérdeznem, ami fölött azért elsiklottunk: lehet-e olyan tartós Orbán Viktor uralma, mint Horthyé és Kádáré?

Csak abban az esetben, ha kimegyünk az Európai Unióból. Ám nem nagyon tudunk kimenni. Valahogy eldöcöghet még egy négyéves periódus. De hát nem vagyok jós.

– Ez az Európai Unió-ügy sem olyan egyszerű. Ön azt írja, azok az államok a legveszélyesebbek, amelyek szentül meg vannak győződve arról, hogy igazuk van, és csakis nekik van igazuk. Ha manapság azt halljuk, hogy Orbán Viktor kócerájnak minősíti az Európai Bizottságot, és állandóan kioktatja az unió vezetőit, akkor most épp itt tartunk. Nem tart attól, hogy Orbán kiviszi Magyarországot az Európai Unióból?

Mivel a beruházások több mint kilencven százaléka uniós forrásból származik, és az uniós támogatások fő haszonélvezője a pártállami, mármint a Fidesz-pártállami klientúra, ez elég érv az Európai Unióban maradás mellett. Ez az új burzsoázia meg akar erősödni, és a helyébe akar lépni annak a burzsoáziának, amelyik a kilencvenes években keletkezett. Az előző egy szociáldemokrata irányba áthajózó szocialista kádertársaság-nómenklatúra volt, ez pedig egy új, nacionalista, a fasizmustól sem igazán idegenkedő nómenklatúra. Szeretné a régi burzsoáziát kiakolbólítani, elvenni tőle, amit az meg tudott szerezni. Ez a redisztribúció, a központi politikai újraelosztás második hulláma. Hozzáteszem, ez mind rablás. Rablás volt a szocialista államosítás is, a tulajdonosoktól elvették, amijük csak volt. Talán 1990–1991-ben azt lehetett volna mondani, méltányos vagy legalább részlegesen méltányos, ha az államosítással kifosztott társadalmi kört vagy réteget kárpótolni lehetne, mégpedig úgy, hogy a fizikailag még meglévő javaikat visszaadják személyes tulajdonba, vagy valamilyen megosztás születik a legitim örökösödési láncon belül.

– És akkor visszamenne Berettyóújfaluba, az  édesapja vaskereskedésébe?

Nem, de olyan emberre bíznám, aki tudja kezelni, és nem játssza át kínai ócskaárusoknak.

– Azt írja, akarnunk kell a kiérlelt demokráciák megbízható unalmát, addig nem nyugodhatunk, amíg a kormánypárt leváltása egy másik párttal már nem jelent egyszersmind rendszerváltozást is. Ön szerint csak akkor lesz szilárd a rendszer, ha ez bekövetkezik. Akkor most mi van? A fülkeforradalom rendszerváltozás volt, amire csak újabb rendszerváltozás lehet a válasz?

A Magyar Narancsban megjelent velem egy interjú, az volt a címe, hogy Új fülkeforradalom jön. Ez az én szövegemben volt ugyan, de a főszerkesztő, Bojtár Endre címet kreált belőle. Ha az emberek félnek, ám feltételezik, hogy a szavazófülkében nem látja őket senki, nincs ott kamera, akkor elképzelhető, hogy megint ott dől el valami. De elég szkeptikus vagyok.

– Ezzel elég sokan vannak így. Kérdés, mindenki visz-e magával még egy embert a szkepticizmusába. De vissza a Vendégkönyvhöz. „Az antikommunizmus lassan átadja a helyét az antiszemitizmusnak. Ledőlt a párturalom, nincs kit gyűlölni, maradtak a zsidók” – írja keserűen, majd az egész folyamatot jellemzi: „Vírus ez a zsidózás, tavaly még csak egy-két megjegyzés, idén elszaporodott, burkolt, sanda, célozgató alakban polgárjogot nyert.” Ezt mikor írta?

Még az Antall-korszakban.

– Össze tudja hasonlítani ezt a két kormányzati időszakot? Az 1990–1994 közöttit és a mostanit?

Más minőségű, más társadalmi hátterű emberek voltak az MDF-ben, mint most a Fideszben. Utóbbiban a vidéki kiskáderek gyerekeit látom, akik populizmust vittek be a politikába. Emlékeztet ez a folyamat a népi irodalom kibontakozására, annak a mesterei sem a legszegényebb parasztok köréből nőttek ki. Az MDF-ben két réteg találkozott, az úriemberek leszármazottai és a nép fiai. Antall Józsefet Csoóri Sándor kvázi a hátán vitte be az MDF-be, mert látta, ahhoz, hogy ott valamiféle politika is legyen, értelmiségi tanáremberekre van szükség. Antall egyetemi kollégám volt, felkészült, értelmes, konzervatív gondolkodású, nacionalista politikusként alkalmas volt a kormányzásra. Sok hibája, tévedése és legfőképpen súlyos betegsége akadályozta meg őt abban, hogy nagy politikusa legyen ennek az országnak. Arra nem lehetett gondolni, hogy az MDF másik vezéralakja, Csurka Pista – egykori asztaltársaságunk nevezetes alakja – vezessen valamilyen hivatalt. Vele pompásan el lehetett beszélgetni arról, hogy elmegyünk valahová kolbászt tölteni, és az jó mulatság lesz, de állami vezetőnek alkalmatlan volt. Az úriemberek és a nép fiainak a konfliktusa tette elevenné a feszültséget az MDF-ben, amely így is esett szét. A győztes az a fiatal réteg lett, amelyet Antall támogatott. Antall azt akarta, hogy Orbán erősödjön meg, és ez be is következett. Orbán édesanyja, Sipos Erzsébet nagyon tisztes tanárnő volt. Nagynénjét, Sipos Katalint személyesen ismertem, intelligens szociológus volt a Társadalomtudományi Intézetben, ő is kiváló személyiség. Orbán apja viszont kemény ember, és feltehetőleg az ő hatása bizonyult erősebbnek. A budapesti liberális és szakértő értelmiség, amely ismeri az európai normákat, egyre jobban elundorodott a politika világától, azt látta, hogy a szakmájában eredményesebb lehet, és abban működni kevésbé kellemetlen, mint a közéleti szereplés. Ez a réteg kiszállt, nem jelenik meg a politikai vezetésben. Ha tippelnem kellene, ki a legesélyesebb Orbán-utód, akkor Lázár Jánosra vagy Lázár-típusú személyiségre gondolnék, akinek az emberi minősége nem hasonlítható Antalléhoz.

– Van még innen visszaút? Ki lehet-e még alakítani Magyarországon a szó európai értelmében vett liberális, toleráns közéletet?

Hát persze. Nincs ez elvetve, az eldöntetlenség ad még valamennyi esélyt. Gondoljon bele, hogy barátaink körében hány olyan gyerek van, aki nyugati országban végezte el az egyetemet, a szakmájába sikeresen beilleszkedett. Létezik egy jó minőségű magyar értelmiségtartalék. 1956-ban kétszázezer ember ment el innen, az oroszok a tankokkal ennyit tudtak kiszorítani az országból. Orbánnak már ötszázezret sikerült kiszorítania. Az ötvenhatos kétszázezerből az Egyesült Államokban kétezer egyetemi tanár lett. Ez elég meghökkentő adat.

– De tegyük hozzá, hogy ők még óriási segítséget kaptak a boldoguláshoz, az ötvenhatosok támogatottsága nem hasonlítható össze a mai gazdasági menekültekével.

Ötvenhatban nagyon sok svihák is elment, nemcsak értelmiségiek. A kivándoroltak helyzete nem volt olyan roppant könnyű. Barátaim közül azok, akik egyetemi tanárok lettek, egészen kiváló emberek. Úgyhogy azt gondolom, van egy tartalék elit, amelynek megvannak az esélyei. Azonkívül azt is gondolom, hogy ennek a nemzeti burzsoáziának, amely most, a politikai redisztribúció folytán szedte meg magát, előbb-utóbb produkálnia kell valamit ahhoz, hogy a megszerezett vagyonát meg tudja tartani. Szelényi Iván vizsgálódásaiból kiderült, hogy a nagyon gazdagok közül sokan a politikai tőkéjüket kamatoztatták, egy másik részük azonban egyszerűen felkapaszkodott, értelmesen, meglepő vállalkozásokba fogva. Ez a vállalkozói réteg még sok meglepetésre vezethet bennünket.

– Mikor?

Akár már holnap. De azt se feledjük el, hogy az emberek nagyon gyakran azt ismételgetik, amit a tévében hallanak. Ha goebbelsi erővel működik a gleichschaltolt média, akkor nehéz más hangokat fogni. Főleg azoknak, akik nem hallgathatják a Klubrádiót, nem nézik az ATV adásait, nem fizetnek elő független újságokra, mert nincs pénzük, és nem értik a külföldi rádiók, televíziók műsorait. Nemrégiben Pécsett voltam egy kis szállodában, ahol negyven televíziós csatornát nézhettem, de az ATV nem volt köztük. Azt mondták, nincs, akit ez érdekelne. A mai média hegemón szisztémaként jellemezhető, túlnyomó területe a kormányé, és csupán egy kisebbséget hagy meg az ellenzéknek, hogy a dolognak európaibb színezete legyen. No de mi történt 1956 tavaszán és nyarán vagy még korábban, 1953-tól kezdődően? Elkanászodtak a főszerkesztők, egymás után cserélték le őket megbízható káderekre, ám mindhiába, mert azok sem váltak be. Amikor a forradalom napjaiban a New York-palota folyosóin mászkáltam, nyakamban egy géppisztollyal, és a külső gangról bekukkantottam a szobákba, az egyikben azt láttam, hogy négy ember kapaszkodik egy íróasztal egy-egy sarkába. Egymást követő hullámokban váltották le őket, és mindannyian szerették volna a jussukat visszaszerezni. Most is van már egy ilyen sokszorosan megsértett réteg, amely kezdetben jó szemmel nézte ezt a kormányzatot, csakhogy jöttek náluk kormányzatszerűbb vagy még kellemesebb személyek. Ők pedig már nem voltak elég kellemesek és kormányzatszerűek. Sok a csalódott ember. Azok képezték 1956 tavaszán–nyarán is a gyúanyagot, akiket leváltottak, mellőztek. Akik deklasszálódtak. Azt pedig, hogy ki szúrja hátba Julius Caesart, egészen addig, míg Brutus meg nem tette, senki sem tudta.

– Ezzel együtt azt kell mondanom, hogy amíg a választások után Orbán Viktor elő nem állt a fülkeforradalommal, addig nem lehetett tudni, nem lehetett sejteni, mire készül. Sőt még jó ideig azt követően sem. Legfeljebb egy nagyon szűk kör lehetett ebbe beavatva.

A kötcsei találkozókról kiszivárgott részletek alapján azért sejthettük volna.

– Feltételezem, a fideszesek sem tudták, mire készül a vezérkar. Ennek ellenére csont nélkül átengedték a törvényjavaslatokat a kórházak és az iskolák államosításától kezdve az Alkotmánybíróság jogfosztásáig. Ez nem volt benne a pártprogramban, erről nem esett szó a választási kampányban.

– Lehet, hogy ezt akkor még Orbán sem tudta.

– Mindenesetre azt nem mondták ki, ha mi jövünk, akkor minden iskolát államosítunk, és csak hozzánk hű személyeket nevezünk ki igazgatónak. Miért nem lázonganak az emberek?

Mert a magyar társadalom államkultúrában nevelkedett. Erről is van egy-két meggyőző történetem. Úgy 1970–1971-ben nyolcvan fiatal és idős építésszel készítettem interjút. Ez úgy kezdődött, hogy Keszthely városa kiírt egy városrendezési pályázatot, amire különféle beállítottságú építészek jelentkezhettek. Akkor egy kisebb társaság – köztük Rajk László, Ekler Dezső, aki később Makovecz munkatársa volt, Nagy Bálint, Gyarmathy Katalin – előkészített egy másik pályázatot, hogy az építészek tervezzék meg, milyen legyen a kastélykör, milyenek a különböző utcák, és mit tegyenek oda. Engem pedig arra kértek meg, beszéljek az építészekkel, mi van az elgondolásaik mögött. Egy csomó érdekes terv született. Elég fantasztikusak voltak, és hát megmosolyogtatók is, mert számos színház épült volna Keszthelyen, azonkívül rengeteg olyan könyvesbolt, amelyben klubokat és pompás találkozási helyeket lehetett kialakítani. Felfigyeltem arra, hogy a fiatal építészek afféle jó polgári otthonokat terveztek, amelyekben az izoláció és az érintkező tér az agorákkal együtt jelent meg. Meghívtam húsz-egynéhány műegyetemi építészhallgatót, hogy beszéljünk a műveikről. Amikor elmondtam nekik, az a benyomásom, hogy tulajdonképpen polgári otthonokat terveztek, és nosztalgiájuk lehet a polgári életforma iránt, rettenetesen megsértődtek. Én pedig elképedtem az ő sértettségükön. Csakhogy mélyen bennük élt, hogy ők antipolgári neveltetést kaptak. Hasonló eset történt velem New Yorkban is. Sétálok a városban, egyszer csak magyar hangokat hallok. Nagy csapat építész nézelődött, egy mesteriskolának a növendékei. Kérdeztem őket, mit szólnak a városhoz. Nem nagyon tetszett nekik. Miért? Azt mondják, nézzem meg, az az épület milyen magas, ez meg milyen alacsony. Más neveltetésben részesültek. Az szinte reflex, hogy ha valami nem megy jól, államosítsuk, és máris működni fog. Lehet, hogy valóban ez történik, de központi forrásból, központi költségvetésből kisegítve. Mégis ez az, amivel a lakosságot vagy annak egy részét meg lehet etetni.

– Hogyan lehet ez, negyven év tervgazdaság után?

Úgy, hogy a pártállam nem vadonatúj jelenség.

Comments

kommentek

Cimkék: ,