Kulturális-közéleti havilap | 2017


2014 május Interjú


„Itt kon­ku­rens múl­tak lé­tez­nek egy­más mel­lett” – Karsai László történésszel beszélget Rádai Eszter

Mi­vel azok­ban a na­pok­ban be­szél­ge­tünk, ami­kor a Sza­bad­ság té­ren es­tén­ként le­bont­ják, reg­gel­re meg új­ra fel­épí­tik a kor­dont „Ma­gyar­or­szág né­met meg­szál­lá­sá­nak” már épü­lő em­lék­mű­ve kö­rül, hogy az­tán es­te megint le­bont­sák, meg kell kér­dez­nem: járt-e már a hely­szí­nen sze­mé­lye­sen, eset­leg részt is vett va­la­me­lyik nap a kor­don szét­sze­re­lé­sé­ben?

Mi­e­lőtt a kér­dé­sé­re vá­la­szol­nék, meg­em­lí­tem, hogy a mai nap (az in­ter­jú áp­ri­lis 16-án ké­szült – a szerk.)a hi­va­ta­los ma­gyar­or­szá­gi em­lé­ke­zet­po­li­ti­ka sze­rint a ma­gyar holo­kauszt em­lék­nap­ja is. Ami en­gem – va­la­hol így mi­nő­sí­tet­tek –, hír­he­det­ten pre­cíz tör­té­nészt ki­csit za­var, mert bi­zo­nyos le­vél­tá­ri for­rá­sok sze­rint nem áp­ri­lis 16-án, ha­nem már 15-én el­kez­dő­dött Kár­pát­al­ján a zsi­dók get­tók­ba, gyűj­tő­tá­bor­ok­ba zá­rá­sa. Még in­kább za­var, hogy ami­kor még le­he­tett olyan em­lé­ke­zet­po­li­ti­kai kér­dé­sek­ről vi­tat­koz­ni, mi­kor le­gyen a ma­gyar holokauszt em­lék­nap­ja – ha egy­ál­ta­lán kell kü­lön ma­gyar­or­szá­gi holokauszt-em­léknap –, föl­me­rült két sok­kal lo­gi­ku­sabb és vi­tat­ha­tat­lan dá­tum is: áp­ri­lis 5., a sár­ga csil­lag ki­tű­zé­sé­nek a nap­ja, és má­jus 14–15., ami­kor az el­ső vo­na­tok el­in­dul­tak. És ak­kor, ab­ban a vi­tá­ban volt egy érv, ami az amúgy sem ala­csony vér­nyo­má­so­mat meg­emel­te: va­la­ki ki­szá­mol­ta és em­lé­ke­ze­tem sze­rint a par­la­ment­ben is meg­em­lí­tet­te, hogy áp­ri­lis 5. azért nem al­kal­mas, mert túl sok­szor ke­rül hús­vét kö­ze­lé­be, má­jus 14–15. pe­dig azért nem, mert üt­kö­zik az is­ko­lai szü­net­tel, érett­sé­gi­vel, egye­bek­kel. Te­hát vá­las­­szunk va­la­mi eh­hez ké­pest…

…prak­ti­ku­sab­bat?

– …prak­ti­ku­sabb, „kön­­nyeb­ben meg­em­lé­kez­he­tő” na­pot. Így lett vé­­­gül is áp­ri­lis 16. a holokauszt em­lék­nap­ja.

Jól ér­tem, hogy ön már az em­lék­nap ki­tű­zé­sét sem üd­vö­zöl­te ma­ra­dék­ta­lan lel­ke­se­dés­sel?

Én sem az em­lék­mű­ve­kért, sem az em­lék­na­po­kért nem lel­ke­se­dem, de ez ta­lán a fog­lal­ko­zá­som­ból kö­vet­ke­zik: hogy mi­vel nem­csak kü­lön­fé­le em­lék­na­po­kon, ha­nem ál­lan­dó­an, min­dennap tör­té­ne­lem­mel és azon be­lül a holo­ka­uszttal és a holo­kauszthoz kap­cso­ló­dó tör­té­ne­tek­kel fog­lal­ko­zom, ne­kem nem kell ah­hoz kü­lön nap, hogy er­re gon­dol­jak. Ami már­most a kor­don­bon­tást il­le­ti: mi­vel bi­zo­nyos dol­gok­ban rend­kí­vül kon­zer­va­tív, de mond­juk in­kább, el­ma­ra­dott va­gyok, és a mun­ká­mon túl a le­he­tő leg­ke­ve­sebb időt igyek­szem a szá­mí­tó­gép előtt töl­te­ni, ba­rá­ta­im tá­jé­koz­tat­tak ar­ról, hogy volt egy blogbejegy­zés, amely en­gem és né­hány kol­lé­gá­mat, Ungváry Krisz­ti­ánt és má­so­kat meg­bí­rált, ami­ért nem va­gyunk a kor­don­bon­tók kö­zött. Amit én nem­csak azért nem vet­tem a szí­vem­re, mert a mun­kám a hét egyik fe­lé­ben a sze­ge­di egye­tem­hez köt, ha­nem azért sem, mert ma­gam is azok kö­zé a tör­té­né­szek kö­zé tar­to­zom, akik nem most kezd­tek ez el­len a tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tás el­len til­ta­koz­ni, ha­nem már ak­kor, ami­kor en­nek az egész gya­lá­za­tos em­lék­mű­nek az öt­le­te az al­kot­mány he­lyé­be lé­pő, alap­tör­vény ne­vű vala­mi­csodának a preambulu­mába be­ke­rült. Tud­ni­il­lik 2011-ben, ami­kor azt a nem ke­vés­bé tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tó és gya­lá­za­tos mon­­da­tot a preambulumba be­le­fog­lal­ták, hogy 1944. már­ci­us 19-én Ma­gyar­or­szág el­vesz­tet­te nem­ze­ti szu­ve­re­ni­tá­sát, és 1990-ig nem is nyer­te vis­­sza, mi már szer­vez­tünk és alá­ír­tunk egy tör­té­nésztil­ta­ko­zást. Te­hát a ma­gyar­or­szá­gi tör­té­né­szek – kö­zöt­tük a XX. szá­zad tör­té­ne­té­vel fog­lal­ko­zó tör­té­né­szek –, azt kell mond­jam, az iga­zán ko­mo­lyan ve­he­tő és ko­moly élet­mű­vel ren­del­ke­ző tör­té­né­szek, az aka­dé­mi­ku­sok kö­zül pél­dá­ul Romsics Ig­nác, Or­mos Má­ria, Gyá­ni Gá­bor, Frank Ti­bor, már rég­óta til­ta­koz­nak. És ter­mé­sze­te­sen nem­­csak és nem is el­ső­sor­ban alá­írás­sal, ha­nem tu­do­má­nyos kon­­fe­ren­ci­á­kon, cik­kek­ben, rá­dió- és té­­vé­mű­so­rok­ban. Ta­lán fur­csá­nak tű­nik, de mi tör­té­né­szek – ma­gam­ról biz­to­san tu­dom, de fel­té­te­le­zem a kol­lé­gá­im­ról is – nem sze­re­tünk a nyil­vá­nos­ság előtt ilyen mó­don sze­re­pel­ni. A mi iga­zi te­re­pünk az egye­te­mi ka­ted­ra, a könyv­tár, a le­vél­tár és az a hely, ahol ta­nul­má­nyo­kat és mo­nog­rá­fi­á­kat írunk. A szé­le­sebb nyil­vá­nos­sá­gunk pe­dig a tu­do­má­nyos kon­fe­ren­cia: ami­kor húsz-har­minc tör­té­nész Ma­gyar­or­szág­ról, Eu­ró­pá­ból vagy a vi­lág­ból ös­­sze­gyű­lik, és meg­oszt­ja a töb­bi­ek­kel friss ku­ta­tá­si ered­mé­nye­it. Ez a mi tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tás el­le­ni til­ta­ko­zá­sunk iga­zi te­re­pe: a ku­ta­tás, a ta­ní­tás, a pub­li­ká­lás és az is­me­re­tek ter­jesz­té­se. Te­hát, hogy a kér­dé­sé­re egye­ne­sen vá­la­szol­jak: pi­rul­va be kell val­la­nom, hogy egyet­len al­ka­lom­mal sem bon­tot­tam kor­dont.

Fél­re­ért, nem akar­tam ezért fe­le­lős­ség­re von­ni, csak ar­ra vol­tam kí­ván­csi, mit gon­dol a til­ta­ko­zás­nak er­ről a for­má­já­ról: hogy men­­nyi­re le­het ha­tá­sos a til­ta­ko­zás, mi­lyen vissz­hang­ja le­het pár száz em­ber – a szá­muk nyil­ván nap­ról nap­ra fo­gyat­ko­zik –, egy­re ki­sebb ér­dek­lő­dést ki­vál­tó ak­ci­ó­já­nak? Mi­köz­ben – kor­don ide, kor­don oda – az em­lék­mű épül. Per­sze nyil­ván a til­ta­ko­zók ma­guk sem re­mé­lik a ha­ta­lom vis­­sza­vo­nu­lá­sát.

Er­re a til­ta­ko­zás­ra így, eb­ben a for­má­ban egyéb­ként sor sem ke­rült vol­na, ha Or­bán Vik­tor ez­út­tal ki­vé­te­le­sen tart­ja ma­gát adott sza­vá­hoz, hi­szen írás­ba ad­ta, hogy az em­lék­mű­ről, a Veritas In­té­zet­ről és a Sor­sok Há­zá­ról majd hús­vét után le­ül a Mazsihisz ve­ze­tő­i­vel tár­gyal­ni. Nem így tör­tént. Ezért – be­val­lom – na­gyon örü­lök, hogy van­nak, akik ve­szik ma­guk­nak a fá­rad­sá­got, le­gye­nek akár­mi­lyen ke­ve­sen, nap mint nap oda­men­nek, és szét­sze­re­lik a kor­dont. Ez a ci­vil en­ge­det­len­ség­nek na­gyon tisz­te­let­re­mél­tó meg­nyil­vá­nu­lá­sa. Til­ta­koz­nak a meg­szál­lá­si em­lék­mű el­len a ma­gyar­or­szá­gi né­me­tek, til­ta­ko­zik a bu­da­pes­ti né­met nagy­kö­vet­ség is. Biz­tos, hogy a fel­ava­tá­sá­ra Merkel kan­cel­lár nem fog ide­jön­ni, de ez nem kell Eu­ró­pá­nak, ez nem kell Ame­ri­ká­nak, és ez nem kell a ma­gyar, de­mok­ra­ti­ku­san gon­dol­ko­dó, nor­má­lis köz­vé­le­mény­nek sem.

Még­is, úgy lát­szik, a ma­gyar köz­vé­le­mény na­gyob­bik ré­sze sem­mi ki­vet­ni­va­lót nem lát ben­ne.

De ez ak­kor is tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tás ma­rad, ha Or­bán Vik­tor nép­sza­va­zá­son erő­sít­te­ti meg az em­lék­mű kon­cep­ci­ó­ját. Tör­té­nel­mi ér­vei nin­cse­nek mel­let­te.

At­tól nem ér­de­mes tar­ta­ni, hogy mi­vel csak na­gyon ke­ve­sen van­nak a til­ta­ko­zók – aho­gyan Ma­gyar­or­szá­gon min­dig a ha­son­ló de­monst­rá­ci­ók részt­ve­vői –, ez­zel nem­csak ők sé­tál­nak be­le ab­ba a csap­dá­ba, amit az em­lék­műügy vég­te­le­nül ci­ni­kus ke­ze­lé­sé­vel a kor­mány­zat ál­lít a ve­le egyet nem ér­tők­nek, ha­nem az ügy ma­ga is fog­lyá­vá vá­lik en­nek a pro­vo­ká­ló-le­fá­rasz­tá­sos tak­ti­ká­nak? Ami­­nek a vé­gén majd ezt is csak af­fé­le „zsi­dó do­log­nak”, il­let­ve „zsi­dó–ma­gyar” vi­tá­nak le­het nyil­vá­ní­ta­ni, mint­ha ki­zá­ró­lag a holokauszt túl­élő­i­nek és a túl­élők le­szár­ma­zott­ja­i­nak len­ne az ügye, és nem az egész ma­gyar­ság­nak. Vagy – más né­ző­pont­ból – egy hisz­té­ri­kus, a le­vi­téz­lett el­len­zék­hez ezer szál­lal kö­tő­dő, amúgy tör­pe ki­sebb­ség ügyé­nek, amely most ter­mé­ket­len vi­tát foly­tat a ve­le tü­rel­mes és irán­ta to­le­ráns több­ség­gel, a „ha­zá­val”, amely – ezek sze­rint – nem­csak el­len­zék­ben nem le­het, de pol­gá­ra­i­nak gyil­ko­sa sem le­het.

Az ide­á­lis hely­zet per­sze az len­ne, ha ez­út­tal zsi­dók és nem zsi­dók egy­ség­front­ba tö­mö­rül­né­nek, és egy­szer­re til­ta­koz­ná­nak.

Én in­kább úgy mon­da­nám, a ma­gya­rok­nak kel­le­ne til­ta­koz­ni­uk sok­fé­le mó­don, akik mel­les­leg nyil­ván zsi­dók és nem zsi­dók. Sze­rin­tem egyéb­ként úgy he­lyes, ha fő­képp nem zsi­dók, mert nem el­ső­sor­ban az ál­do­za­tok le­szár­ma­zott­ja­i­nak a tar­to­zá­sa a „múl­tat be­val­la­ni” és a tör­té­ne­lem­ből a ta­nul­sá­go­kat le­von­ni.

Ez na­gyon jól hang­zik, és a meg­fo­gal­ma­zás­sal – hogy a til­ta­ko­zók, le­gye­nek akár zsi­dók, akár nem zsi­dók, mind­an­­nyi­an ma­gya­rok – egyet­ér­tek. De sze­rin­tem at­tól még, hogy va­la­ki zsi­dó, föl­emel­he­ti a sza­vát az an­ti­sze­mi­tiz­mus el­len.

Ezt sen­ki sem von­ja két­ség­be.

Az ame­ri­kai fe­ke­ték pol­gár­jo­gi moz­gal­má­nak a ve­ze­tő­je is egy fe­ke­te volt, Mar­tin Lu­ther King, és na­gyon sok fe­hér csat­la­ko­zott hoz­zá­juk. Sze­rin­tem min­dig azok til­ta­koz­nak el­ső­sor­ban, akik­nek fáj, aki­ket érint, üt, bánt, sért, ami el­len til­ta­koz­nak.

Én csak azt mon­dom, nem hi­szem, hogy en­nek így kell len­nie. De sze­ret­nék ah­hoz a kér­dés­hez vis­­sza­ka­nya­rod­ni, hogy mind­ar­ra, ami ma tör­té­nik az úgy­ne­ve­zett em­lé­ke­zet­po­li­ti­ká­ban, elég ha­tá­sos vá­lasz-e egye­dül a kor­don­bon­tás. Nem len­ne ér­de­mes és le­het­sé­ges ezt al­ka­lom­nak te­kin­te­ni ar­ra, hogy az egy­ko­ri né­met­or­szá­gi tör­té­nész­vi­tá­hoz ha­son­ló­an vég­re mi is el­vé­gez­zük ezt a mun­kát?

Ha ez­zel a tör­té­né­szek­re cél­zott – ezt nem va­la­mi­fé­le szó­vi­vő­jük­ként mon­dom, ha­nem mint kö­zü­lük egy –, mi csak az idén már két alá­írás­gyűj­tő kam­pányt szer­vez­tünk. Az el­sőt, ha jól em­lék­szem, hu­szon­há­rom olyan tör­té­nész és tör­té­netfi­lo­zó­fus ír­ta alá, aki a XX. szá­zad tör­té­ne­té­vel, kü­lön­bö­ző ré­sze­i­vel fog­lal­ko­zik. A má­so­di­kat száz­ti­zen­egy szo­ci­o­ló­gus, fi­lo­zó­fus, tör­té­nész, majd ami­kor ki­csit bő­ví­tet­tük az alá­írók kö­rét, még több szá­zan csat­la­koz­tak hoz­zánk. Az okot egyéb­ként er­re kol­lé­gánk, Ge­rő And­rás egy a Ga­la­muson meg­je­lent írá­sa szol­gál­tat­ta. Ő – egyéb­ként Schmidt Má­ria far­vi­zén ha­józ­va – azt ta­lál­ta ír­ni, hogy a Ma­zsi­hisz, amely mind­ös­­sze né­hány ezer neo­lóg zsi­dó val­lá­sos szer­ve­ze­te, az­zal, hogy – Gerő sze­rint nem le­gi­tim mó­don – egy szé­le­sebb tár­sa­dal­mi igény meg­fo­gal­ma­zá­sá­ra, il­let­ve kép­vi­se­le­té­re vál­lal­ko­zik, zsi­dó ügyet csi­nál az em­lé­ke­zet­po­li­ti­ká­ból. És mi – er­re a rá­ga­lom­ra vá­la­szul – azt akar­tuk ez­zel a szé­le­sebb­re vont alá­írás­gyűj­tés­sel meg­mu­tat­ni, hogy nem­csak zsi­dók til­ta­koz­nak az al­jas tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tás el­len. Ez egy na­gyon szé­les ér­tel­mi­sé­gi kör volt, és én na­gyon büsz­ke va­gyok, hogy a száz­ti­zen­egy alá­író kö­zé tar­toz­ha­tom. Az egyik alá­írónk kü­lön kér­te, hogy a le­he­tő leg­több nem zsi­dót pró­bál­juk be­von­ni, ami­re azt vá­la­szol­tam, hogy a for­dí­tott rassz­iz­must sem sze­re­tem, de azért egy-két te­le­font és e-mailt le­bo­nyo­lí­tot­tam, hogy még X-et, Y-t is von­juk be. És ami­kor a til­ta­ko­zást ki­bo­csá­tó és szer­ve­ző tár­sa­im azt kér­dez­ték, hogy „őt mi­ért?”, ak­kor azt vá­la­szol­tam: „mert ki­vá­ló, mert ren­ge­te­get pub­li­kál, és ért a té­má­hoz, de azért is, mert nem zsi­dó”.

Ez így elég fur­csa…

Sze­rin­tem is, de Gerő kénysze­rí­tett rá min­ket. Egy­ál­ta­lán nem ked­vem­re va­ló ez a meg­kü­lön­böz­te­tés, rá­adá­sul itt és most, az em­lék­műügyé­ben vég­képp nincs re­le­van­ci­á­ja, hi­szen ab­ban, hogy az em­lék­mű a ter­ve­zett for­má­ban el­fo­gad­ha­tat­lan, szé­les tu­do­má­nyos kon­szen­zus va­ló­sul meg a mi ol­da­lun­kon.

A már em­le­ge­tett Schmidt Má­ri­án kí­vül kik, mi­lyen tör­té­né­szek van­nak a má­sik ol­da­lon, te­hát kik­kel vi­tat­koz­hat­nak ér­dem­ben? Tör­té­né­szek­re, il­let­ve tu­dó­sok­ra, ér­tel­mi­sé­gi­ek­re gon­do­lok, nem em­lé­ke­zet­po­li­ti­ku­sok­ra. És most már nem for­má­lis til­ta­ko­zás­ra, ha­nem tu­do­má­nyos esz­me­cse­ré­re, vi­tá­ra, pub­li­ká­ci­ók­ra, kon­fe­ren­ci­ák­ra.

Most egy hó­na­pon be­lül lesz há­rom olyan kon­fe­ren­cia Ma­gyar­or­szá­gon, ahol min­den egyes al­ka­lom­mal, megint új­ra és új­ra el fog hang­za­ni, hogy bot­rány, amit Or­bán mint a Job­bik kul­tu­rá­lis po­li­ti­ká­já­nak a meg­va­ló­sí­tó­ja meg­pró­bál vég­hez­vin­ni. Áp­ri­lis 24-én lesz az Aka­dé­mi­án egy ma­gyar holoka­uszt­kon­ferencia, má­jus 13-án me­gint az Aka­dé­mi­án a má­so­dik osz­tály szer­ve­zé­sé­ben egy ugyan­csak rend­kí­vül ko­moly, de szé­le­sebb, em­lé­ke­zet­po­li­ti­ká­ról szó­ló kon­fe­ren­cia, má­jus 14-én és 15-én pe­dig Sze­ge­den lesz egy nem­zet­kö­zi nagy holokausztkonfe­rencia, ahol iz­ra­e­li, né­met, ro­mán, ma­gyar és más or­szá­gok­ból ér­ke­ző tör­té­né­szek két na­pon át a Hor­thy­-kor­szak és a holokauszt leg­kü­lön­bö­zőbb tör­té­ne­ti kér­dé­se­it fog­ják bon­col­gat­ni. Én úgy kép­ze­lem el ezt a há­rom kon­fe­ren­ci­át, mint egy­faj­ta el­len­sze­let az Or­bán-fé­le, de in­kább úgy mon­dom, Orbán–Vona-féle em­lé­ke­zet­po­li­ti­ká­val szem­ben. Ha Or­bán foly­tat­ja, rá­ég a bé­lyeg, hogy pri­mi­tív tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tó. A má­sik ol­da­lon egyéb­ként mind­össze a je­len­le­gi kor­mány­ko­a­lí­ció tel­je­sen té­ves, hi­bás, tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tó szem­­lé­le­te van, te­hát tör­té­ne­ti vi­ta a két ol­dal kö­zött gya­kor­la­ti­lag nincs. A Sor­­sok Há­zán nincs mit vé­de­ni, mert azt nem árul­ják el, hogy ott mit koty­vasz­ta­nak a hát­tér­ben. A Veri­tas In­té­zet­ről nem le­het tud­ni, hogy kik a mun­ka­tár­sai, ha egy­ál­ta­lán dol­goz­nak már ott va­la­mi­fé­le új tör­té­ne­ti va­ló­ság­nak a föl­tá­rá­sán. Az Aka­dé­mia má­so­dik osz­tá­lya egy­ér­tel­mű­en szem­be­szállt ezek­kel a tö­rek­vé­sek­kel, és nincs, aki ezt az ő ol­da­luk­ról ér­dem­ben meg tud­ná vé­de­ni. És itt van a meg­szál­lá­si em­lék­mű, ame­lyik ha­zu­dik, és a lét­re­ho­zói, mi­u­tán ki­tört a bot­rány, ja­nu­ár el­se­je óta azt pró­bál­ják ma­gya­ráz­gat­ni, hogy ez nem is meg­szál­lá­si em­lék­mű, ha­nem a meg­szál­lás ál­do­za­ta­i­nak az em­lék­mű­ve. Mi, akik ezen az ol­da­lon va­gyunk, na­gyon sok min­dent tu­dunk mon­da­ni és bi­zo­nyí­ta­ni az­zal kap­cso­lat­ban, hogy Ma­gyar­or­szág mennyi­re nem ve­szí­tet­te el 1944. már­ci­us 19-én a szu­ve­re­ni­tá­sát, ez­zel szem­ben mond­juk Tő­kécz­ki Lász­ló tu­do­má­som sze­rint meg sem szó­lalt ed­dig az em­lék­mű ügyé­ben. Ko­ráb­ban, ami­kor azt me­ré­szel­te le­ír­ni, hogy Ma­gyar­or­szá­gon a meg­szál­lás után azt is a né­me­tek mond­ták meg, ki le­gyen Ma­gyar­or­szág mi­nisz­ter­el­nö­ke, azon­nal ír­tam egy cik­ket, fel­so­rol­va a né­me­tek el­ső há­rom je­lölt­jét, Rátz Je­nőt, Ruszkay Je­nőt és Im­rédy Bé­lát, akit Hor­thy el­uta­sí­tott, az utób­bit az­zal a meg­jegy­zés­sel, hogy azt a zsi­dót az­tán plá­ne nem haj­lan­dó ki­ne­vez­ni, és a né­me­tek­re rá­eről­tet­te a sa­ját vá­lasz­tott­ját, Sztó­jay Dö­mét, a ko­ráb­bi ber­li­ni kö­ve­tet, aki ott ma­gát a ma­gyar­or­szá­gi an­ti­sze­mi­tiz­mus út­tö­rő­je­ként rek­lá­moz­ta, ami nem volt igaz, de aki­ről a kor­mány­zó­nak et­től füg­get­le­nül is tud­nia kel­lett, hogy meg­ve­sze­ke­dett an­ti­sze­mi­ta. Er­re a cik­kem­re sze­gény Tőkéczki Lász­ló­nak eszé­be sem ju­tott vá­la­szol­ni. Azok a – mond­juk így – ud­va­ri tör­té­né­szek pe­dig, akik egy­ál­ta­lán meg­szó­lal­tak eb­ben a té­má­ban, egy Sza­kály Sán­dor vagy egy Schmidt Má­ria, kü­lö­nö­sen Schmidt Má­ria, aki vé­del­mé­be vet­te a meg­szál­lá­si em­lék­mű­vet, hát ve­le könyv­tár­ban vagy le­vél­tár­ban, akár Ma­gyar­or­szá­gon, akár Iz­ra­el­ben vagy Ame­ri­ká­ban vagy Eu­ró­pa bár­me­lyik or­szá­gá­ban so­ha nem ta­lál­koz­tam. De nem­csak én nem ta­lál­koz­tam ve­le, ha­nem sen­ki. Schmidt Má­ria – ezt on­nan tu­dom, mert fi­gye­lem­mel kí­sé­rem az 1990 utá­ni pub­li­ká­ci­ó­it is – nem ku­ta­tó, és plá­ne nem le­vél­tá­ri, könyv­tá­ri ku­ta­tá­sok alap­ján meg­ala­po­zott tör­té­ne­ti mun­kák szer­ző­je. Le­het, hogy ezt, azt, amazt ol­vas­gat, de az utób­bi hu­szon­öt év­ben holokauszt-tárgyú ér­de­mi pub­li­ká­ci­ó­ja nem volt. Utol­já­ra 1994-ben sze­re­pelt a Bu­da­pes­ti Nem­zet­kö­zi Ho­lo­kauszt Tör­té­nész­kon­fe­ren­ci­án, ahol olyan bot­rá­nyo­san ní­vót­lan elő­adást tar­tott, hogy utá­na ő ma­ga sem tar­tot­ta ér­de­mes­nek a sa­ját elő­adá­sa szö­ve­gét a kon­fe­ren­cia­kö­tet­be le­ad­ni, elő­adá­sa már a ’94-es kö­tet­be sem ke­rült be.

Jó, eb­ben ta­lán le­he­tünk jó­hi­sze­mű­ek, és hi­het­jük azt, hogy egyéb mun­kái, hi­va­ta­lai mi­att egy ide­je fel­füg­gesz­tet­te ku­ta­tó-tör­té­né­szi te­vé­keny­sé­gét.

Hogy mik az ő mun­kái, azt én nem na­gyon tud­nám de­fi­ni­ál­ni. Rend­kí­vül büsz­ke ar­ra, hogy lét­re­hoz­ott az Andrássy út 60.-ban sok-sok te­het­sé­ges mun­ka­társ­sal – fő­leg a lát­vány­ter­ve­ző­jét irigy­lem, aki na­gyon ha­tá­sos, ve­le­jé­ig tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tó ál­lan­dó ki­ál­lí­tást ho­zott lét­re – egy in­téz­ményt, amit az el­múlt ti­zen­két év­ben három-négymillióan lá­to­gat­tak meg. Ezt ő egy­faj­ta le­gi­ti­má­ci­ó­ja­ként fog­ja föl a meg­szál­lá­si em­lék­mű ál­tal is kép­vi­selt tör­té­ne­lem­szem­lé­let­nek: hogy a ma­gyar nép ár­tat­lan, min­dig is ár­tat­lan volt, és itt min­den ször­nyű­ség­ről, ami meg­tör­tént, elő­ször a na­gyon go­nosz né­met, majd a na­gyon go­nosz szov­jet meg­szál­lók te­het­nek, akik az ár­tat­lan ma­gyar né­pet egy ma­rok­nyi kol­la­bo­ráns se­gít­sé­gé­vel – akik elő­ször nyi­la­sok vol­tak, majd át­öl­töz­tek kom­mu­nis­tá­vá, aho­gyan a Ter­ror Há­za hí­res át­öl­tö­zés szo­bá­já­ban lát­hat­juk – gyil­kol­ták és rab­igá­ba haj­tot­ták. Ez egy olyan mú­ze­um, ahol min­den, ami an­ti­kom­mu­nis­ta, mér­he­tet­le­nül fel­ér­té­ke­lő­dik, és min­den, ami an­ti­fa­sisz­ta len­ne, az nincs, nem lé­te­zik, mert egy­sze­rű­en el van hall­gat­va. Egy tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tó kegy­hely, za­rán­dok­hely, aho­vá „meg­tisz­tul­ni” és „fel­ol­do­zást kap­ni” jár­nak, akik­nek er­re van szük­sé­gük, mert itt a sa­ját múlt­ju­kat is új­ra le­het ér­té­kel­ni. Hi­szen ők nem te­het­nek sem­mi­ről. Ká­dár Já­nos 1956-ban ugyan azt mond­ta, hogy „kis párt le­szünk, de tisz­tes­sé­ges”, de ezt a ket­tőt saj­nos nem si­ke­rült ne­ki 1988-ig tar­ta­ni, mert na­gyon nagy párt let­tek, és nem let­tek tisz­tes­sé­ge­sek. Vi­szont azok az em­be­rek, akik an­nak ide­jén a pár­ton be­lül vagy azon kí­vül, ha nem is csi­nál­tak sem­mit, csak alá­me­rül­tek, és meg­pró­bál­ták ki­bek­kelni, vagy nem me­rül­tek alá, és na­gyon jól él­tek az adott kö­rül­mé­nyek kö­zött, de so­ha eszük­be nem ju­tott a Ká­dár-rend­szer sem­mi­lyen in­téz­ke­dé­sé­vel kap­cso­lat­ban még a für­dő­szo­bá­juk ma­gá­nyá­ban sem egy gör­be gon­do­la­tot meg­en­ged­ni ma­guk­nak, hab­zó száj­jal szid­hat­ják a Ká­dár-rend­szert, meg ál­ta­lá­ban a kom­mu­nis­tá­kat és a poszt­kom­mu­nis­ta, szo­ci­a­lis­ta, és nem tu­dom, mi­lyen pár­to­kat, mert itt jól meg tud­nak bé­kül­ni ön­ma­guk múlt­já­val, és már har­cos an­ti­kom­mu­nis­ta­ként épít­he­tik a szebb neohorthysta jö­vőt. Én a ma­gam ré­szé­ről ezt a faj­ta tör­té­ne­lem­szem­lé­le­tet, amely­nek Schmidt az egyik fő pro­pa­gátora, min­dig is bí­rál­tam.

Sze­rin­te vi­szont vég­re a bal­ol­da­li tör­té­né­szek­nek is tu­do­má­sul kel­le­ne ven­ni­ük, hogy meg­szűnt a tör­té­ne­lem ér­tel­me­zé­sé­nek „balli­be­rális mo­no­pó­li­u­ma”.

Ha ez csak an­­nyit je­len­te­ne, hogy a tör­té­net­tu­do­mány­ban nin­cse­nek fix, rög­zí­tett, kő­be vagy már­vány­ba vé­sett igaz­sá­gok, az­zal még egyet is tud­nék ér­te­ni. Tör­té­né­szek kö­zött van­nak, vol­tak, és re­mé­lem, lesz­nek is szak­mai vi­ták – egyéb­ként ugyan­ezt nyi­lat­koz­ta nem­ré­gi­ben Or­­mos Má­ria is –, de azok­kal én nem tu­dok szak­mai vi­tát foly­tat­ni, akik a leg­alap­ve­tőbb tör­té­ne­ti is­me­re­tek hi­á­nyá­tól szen­ved­nek. Te­hát nem tu­dok egy Sza­kály Sán­dor­ral az 1941-es kame­nyec-podoloszkiji de­por­tá­lás­ról vi­tat­koz­ni, ami­kor ő – ide­gen­ren­dé­sze­ti el­já­rás­nak mi­nő­sít­ve, kvá­zi holokausztrelativizáló mó­don – ra­ci­o­na­li­zál­ni pró­bál­ja azt, ami­kor egész já­rá­sok va­la­men­­nyi zsi­dó­ját, akár ren­del­kez­tek ma­gyar ál­lam­pol­gár­sá­got bi­zo­nyí­tó ira­tok­kal, akár nem, zsidótlanítás ke­re­té­ben de­por­tál­ták az or­szág­ból. Te­hát itt is­me­ret­hi­ány­ról van szó, vagy a tör­té­ne­lem új­ra­írá­sá­ról, egy so­sem lé­te­zett múlt meg­kre­á­lá­sá­ról, amely­­­re – sze­rin­tük – a kon­zer­va­tív em­ber büsz­ke le­het. Ezt már Csurka Ist­ván és kö­re az MDF-en be­lül meg­fo­gal­maz­ta, és az­óta is eh­hez az alap­elv­hez, cre­dó­hoz tart­ják ma­gu­kat, ezt akar­ják ránk eről­tet­ni. Te­hát ez nem egy új, egy más­faj­ta tör­té­nel­mi in­terp­re­tá­ció, ha­nem egy ha­mis, il­lú­zi­ók­kal te­li szem­lé­let, ma­ga a tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tás, amit már is­me­rünk a XIX–XX. szá­zad­ból. És hogy minden­nek mi van a mé­lyén? Azért eb­be ér­de­mes len­ne be­le­gon­dol­ni, és er­re sze­ret­ném a kö­zép­kor­ász és új­kor­ász kol­lé­gá­im fi­gyel­mét is fel­hív­ni. Mert az, hogy most még csak mi, leg­újabb kor­ászok va­gyunk a „tűz­vo­nal­ban”, nem azt je­len­ti, hogy ők nem fog­nak sor­ra ke­rül­ni. Ha ezt az em­lé­ke­zet­po­li­ti­kát a kor­mány­ol­da­lon ko­mo­lyan ve­szik, már­pe­dig min­den jel ar­ra mu­tat, hogy ko­mo­lyan ve­szik, ak­kor át fog­ják ír­ni a kuruc­kor tör­té­ne­tét is, Má­tyás ki­rály ural­ko­dá­sá­nak tör­té­ne­tét is, és a Bé­la ki­rá­lyok kül- és bel­po­li­ti­ká­ját is, min­dent át fog­nak ír­ni. És az se nyug­tas­son meg sen­kit, hogy egy­elő­re csak a Job­bik kul­tu­rá­lis po­li­ti­ká­já­nak ré­sze a sumer-magyar-hun és csil­lag­em­be­rek­től va­ló szár­ma­zá­sunk el­mé­le­te. Mert ne­héz azon az úton meg­áll­ni, ahol a mi­nisz­ter­el­nök az egész ma­gyar­ság­gal együtt a tu­rul­ba szü­le­tik be­le, és ahol a nem­zet­kö­zi saj­tó­tá­jé­koz­ta­tó­ján olyan ma­gyar zász­lók van­nak a hát­tér­ben, ame­lyek­nek csúcs­dí­szén egy ed­dig ott ki­zá­ró­lag a nyi­la­sok ál­tal hasz­nált tu­rulszim­bó­lum lát­ha­tó. Ilyen zász­lót hi­va­ta­los ál­la­mi ün­nep­sé­gen a nyi­la­sok óta sen­ki nem hasz­nált. Na most én na­gyon-na­gyon jó­in­du­la­tú va­gyok, vég­te­le­nül jó­in­du­lat­tal va­gyok Or­bán Vik­tor és ta­nács­adói iránt, és ezért azt gon­do­lom, hogy ők ezt nem tud­ják. Nem tud­ják, de te­szik.

Azt mond­ta az imént, hogy er­re volt már kí­sér­let a XIX–XX. szá­zad­ban, és ér­de­mes be­le­gon­dol­ni, mi van en­nek a mé­lyén. Ön sze­rint mi van en­nek a mé­lyén?

Mi van a sumer-magyar-hun és csil­lag­em­ber-ro­kon­ság bi­zony­ga­tá­sa mö­gött? Egy na­gyon egy­sze­rű­en meg­fejt­he­tő tö­rek­vés: az ir­re­den­tiz­mus, amit a Job­bik nyíl­tan, a Fi­desz ke­vés­bé nyíl­tan kép­vi­sel. Tri­a­nont és Tri­a­non kö­vet­kez­mé­nye­it meg­szün­tet­ni, leg­alább a fe­jek­ben. Mi­ért kell Hor­thy ne­kik? Mert mint nagy or­szággya­ra­pí­tót le­het ün­ne­pel­ni. Ne be­szél­jünk a II. vi­lág­há­bo­rú­ról, csak ar­ról be­szél­jünk, hogy Hor­thy újabb és újabb te­rü­let­ré­sze­ket csa­tolt vis­­sza az or­szág­hoz. Igaz, hogy Hit­ler és Mus­so­li­ni ke­gyel­mé­ből, és az an­go­lok és a fran­ci­ák kö­zö­nyé­től kí­sér­ve, de meg­tet­te.

Az­zal szok­ták men­te­get­ni a po­li­ti­ká­ját, hogy csak az I. vi­lág­há­bo­rút kö­ve­tő rossz bé­ke­rend­szer­ből kö­vet­ke­ző kény­sze­rek­nek en­ge­del­mes­ke­dett.

Igen, hogy ko­ra szo­rí­tá­sá­ban élt – azt hi­szem, Boross Pé­ter­től szár­ma­zik ez a szép me­ta­fo­ra. Csak­­hogy mind­an­­nyi­an min­dig a ko­runk szo­rí­tá­sá­ban élünk, és le­het így meg amúgy is dön­te­ni. De e mö­gött tény­leg a kon­ku­rens múl­tak áll­nak egy­más­sal szem­ben. Én azt mon­dom, holokauszt, te azt mon­dod, Tri­a­non. Én azt mon­dom, zsi­dó­tör­vény, te azt mon­dod, Észak-Er­dély vis­­sza­csa­to­lá­sa. Én azt mon­dom, 437 ezer em­ber de­por­tá­lá­sa, te azt mon­dod, hogy „Édes Er­dély, itt va­gyunk”.

Ta­lán ol­vas­ta Losonczi Ág­nes Sors­ba for­dult tör­té­ne­lem cí­mű rend­ha­gyó szo­ci­og­rá­fi­ai mun­ká­ját, amely­ben egy kör­úti ház­tömb la­kó­i­nak ál­ta­luk el­be­szélt élet­tör­té­net­ét egy­más mel­lé té­ve pró­bál­ta azo­kat ér­tel­mez­ni. Ha jól em­lék­szem, öt­ven-hat­van csa­lá­dét az I. vi­lág­há­bo­rú vé­gé­től nap­ja­in­kig. Eb­ben a rep­re­zen­ta­tív­nak is fel­fog­ha­tó so­ka­ság­ban volt olyan csa­lád, amely­nek tag­ja­it mind a Hor­thy­-, mind a Rá­ko­si-rend­szer­ben, sőt 1956 után is ko­moly hát­rá­nyok ér­ték, de a több­ség csak vagy az egyik, vagy a má­sik rend­szer­nek volt az ül­dö­zött­je, és for­dít­va, a ked­vez­mé­nye­zett­je. Ezek­ből a tör­té­ne­tek­ből, ab­ból, aho­gyan ezek az em­be­rek a múlt­juk­ról, az el­múlt év­ti­ze­dek­ről be­szél­tek, az de­rült ki szá­mom­ra, hogy min­den­ki csak a sa­ját szen­ve­dé­sét tart­ja szen­ve­dés­nek, a má­si­két nem, sőt ar­ról tu­do­mást sem vesz. Ez en­gem – be­val­lom – meg­döb­ben­tett.

Pe­dig nem meg­döb­ben­tő. Na­gyon ne­héz a múlt­tal szem­be­néz­ni, és el­fo­gad­ni, hogy itt kon­ku­rens múl­tak lé­tez­nek egy­más mel­lett. És eb­ben mi nem is va­gyunk egye­dül­ál­lók, et­től még az ál­ta­lunk – a tör­té­ne­lem­mel va­ló szem­be­né­zé­sük okán – oly­an­­nyi­ra cso­dált és iri­gyelt né­me­tek sem men­te­sek. Ha meg­kér­dez egy né­met fi­a­tal­em­bert ar­ról, mit csi­nált a nagy­pa­pá­ja a II. vi­lág­há­bo­rú­ban, azt a vá­laszt fog­ja kap­ni, hogy „hát har­colt, mint min­den­ki más!”. Sen­ki nagy­pa­pá­ja nem volt az SS tag­ja, sem a Waf­fen-SS-é, min­den­ki csak a Wehr­macht­­ban har­colt. Sen­ki nem akar ar­ra em­lé­kez­ni, hogy a szü­lők vagy a nagy­szü­lők eset­leg ré­szei vol­tak a ná­ci rend­szer­nek. Na­gyon ér­de­kes vi­szont, hogy a leg­ma­ga­sabb ran­gú ná­ci ve­ze­tők gye­re­kei ala­kí­tot­tak egy ba­rá­ti tár­sa­sá­got, olyan je­les sze­mé­lyi­sé­gek pél­dá­ul, mint Mar­tin Bormann-nak, Hit­ler szür­ke emi­nen­ci­á­sá­nak a fia, aki­ből misz­­szi­o­ná­ri­us lett, majd az egyik leg­ak­tí­vabb, jó ér­te­lem­ben vett em­lé­ke­zet­po­li­ti­kus, aki na­gyon so­kat tett azért, hogy a né­me­tek szem­be­néz­ze­nek a múlt­juk­kal, és le­von­ják be­lő­le a ta­nul­sá­go­kat. De ez­zel együtt is az újabb ku­ta­tá­sok na­gyon vi­lá­go­san bi­zo­nyít­ják, hogy hi­á­ba cso­dál­juk és ün­ne­pel­jük mi Né­met­or­szá­got ezért az em­lé­ke­zet­po­li­ti­ká­ért, ami na­gyon sok szem­pont­ból per­sze fény­évek­kel jár előt­tünk, de az át­lag né­met és fő­leg az át­lag fi­a­tal tá­jé­ko­zott­sá­ga a ná­ci múlt­tal kap­cso­lat­ban rend­kí­vül cse­kély. A nyil­vá­nos­ság előtt egy né­met po­li­ti­kus per­sze so­ha nem zsi­dóz­hat vagy ci­gá­nyoz­hat, és nem pró­bál­hat a múlt­tal kap­cso­lat­ban olyan meg­jegy­zé­se­ket ten­ni, mint amit a Hor­thy­-rend­szer­rel kap­cso­lat­ban a je­len­le­gi mi­nisz­ter­el­nök már meg­en­ge­dett ma­gá­nak: hogy tu­laj­don­kép­pen a né­met meg­szál­lá­sig Ma­gyar­or­szá­gon min­den rend­ben volt, mert a Hor­thy­-rend­szer nor­má­lis pol­gá­ri de­mok­rá­cia volt. Ami­re én azt vá­la­szo­lom: ha van ma olyan or­szág, amely­nek a mi­nisz­ter­el­nö­ke a Hor­thy­-rend­szert nor­má­lis pol­gá­ri de­mok­rá­ci­á­nak tart­ja, ak­kor Eu­ró­pa, vi­gyázz! A fran­cia hely­zet is na­gyon ér­de­kes eb­ből a szem­pont­ból. De Gaulle az­zal kezd­te 1945 után, hogy Fran­cia­or­szág a már­tí­rok és el­len­ál­lók ha­zá­ja, és nem be­szélt ar­ról, hogy 1940 és 1944 kö­zött Vichy-Franc­ia­ország mi­lyen bé­ké­sen kol­la­bo­rált a ná­cik­kal, és csak – mint eső után a gom­bák – sza­po­rod­tak el 1944–45-ben, és fő­leg ’45 után az an­ti­fa­sisz­ta el­len­ál­lók. De Gaulle­-nak ez a tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tá­sa rend­kí­vül ha­­té­kony volt, és csak ak­kor om­lott ös­­sze, ami­kor ame­ri­kai és an­gol tör­té­né­szek kezd­ték föl­tár­ni a Vichy-rendszer ná­ci kol­la­bo­ráns jel­le­gét. De hogy hoz­zánk még kö­ze­lebb lé­vő pél­dát mond­jak, Auszt­ri­á­ban a 70-es évek vé­gé­ig azt ta­ní­tot­ták a gye­re­kek­nek, hogy Auszt­ria volt 1938-ban a ná­ciz­mus el­ső ál­do­za­ta. Ezt meg­ha­lad­ni egy tár­sa­da­lom­nak na­gyon ne­héz, de Fran­­cia­or­szág­ban, Auszt­ri­á­ban vagy Né­met­or­szág­ban a tör­té­né­szek dön­tő több­sé­ge – bár nyil­ván ko­moly szak­mai vi­ták van­nak ott is – nem pró­bál­ja meg relativizálni vagy ta­gad­ni a té­nye­ket. A múlt­tal va­ló szem­be­né­zést ugyan­is vé­gül egyet­len or­szág sem úsz­hat­ja meg, és nincs is egyet­len or­szág­ban sem olyan tö­rek­vés, hogy a tör­té­né­sze­ket ar­ra kény­sze­rít­sék, hogy olyan múl­tat kre­ál­ja­nak, ami­re a kon­zer­va­tív em­ber büsz­ke le­het.

Ki­vé­ve nyil­ván a poszt­szov­jet vi­lá­got.

Nem is­me­rem az azer­baj­dzsá­ni vagy be­lo­rusz hi­va­ta­los em­lé­ke­zet­po­li­ti­kát, azt vi­szont tu­dom, hogy Tö­­rök­or­szág­ban van olyan tör­vény, amely sze­rint, aki azt ál­lít­ja – egyéb­ként a köz­is­mert té­nyek­kel meg­egye­ző­en –, hogy 1915-ben ná­luk nagy­já­ból egy­mil­lió ör­ményt le­mé­szá­rol­tak, az há­rom év bör­tön­nel bün­tet­he­tő. Fran­cia­or­szág­ban ez­zel szem­ben azt bün­te­tik, aki ta­gad­ja az ör­mény nép­ir­tást. Orosz­or­szág­ban pe­dig van most már olyan tör­vény, hogy aki a sztá­li­ni rend­szer­ről ros­­szat mond, az is le­csuk­ha­tó.

Ezt ko­mo­lyan mond­ja?

Ha­lál ko­mo­lyan, Putyin most írt alá egy ren­de­le­tet, hogy aki bí­rál­ja a Szov­jet­unió tör­té­nel­mét, ami­ből Sztá­lin elv­tár­sat per­sze elég ne­héz len­ne ki­hagy­ni, és ezen be­lül a II. vi­lág­há­bo­rús sztá­li­ni po­li­ti­kát, az le­csuk­ha­tó. Ma­gyar­or­szá­gon még nem tar­tunk itt, de saj­nos már van olyan tör­vény, hogy a ná­ci és a szov­jet tí­pu­sú ön­kény­ural­mak bű­ne­i­nek a ki­seb­bí­té­se vagy relati­vi­zálása bűn­cse­lek­mény. Ez a ket­tő, így együtt… És ezt 2010-ben még az utol­só szo­ci­a­lis­ta kor­mány, egyéb­ként a Fi­des­­szel ös­­sze­fog­va sza­vaz­ta meg. Én ez­zel szem­ben azon az ál­lás­pon­ton va­gyok, hogy a bí­ró­sá­gok nem al­kal­ma­sak tör­té­ne­ti szak­kér­dé­sek el­dön­té­sé­re.

Te­hát azt gon­dol­ja, hogy a ho­lo­kauszttagadás kri­mi­na­li­zá­lá­sa…

Az hi­ba. Nem is­me­rek ugyan­is olyan or­szá­got Eu­ró­pá­ban, ahol ezek­nek a tör­vé­nyek­nek bár­mi­fé­le po­zi­tív ha­tá­suk lett vol­na. Épp el­len­ke­ző­leg, ál­ta­luk a holokauszttagadókból „már­tí­ro­kat” kre­ál­nak, és szin­te nép­sze­rű­sí­tik őket. Mert ar­ról, hogy egy David Irving ne­vű an­gol tör­té­nész mit ír, vagy mit mond, csak a be­ava­tot­tak tud­nak, de amint le­csuk­ják Auszt­ri­á­ban – nem mint­ha meg­sza­kad­na a szí­vem ér­te –, nyom­ban meg­ug­rik az ol­va­sott­sá­ga, és sok­kal töb­ben fi­gyel­nek rá.

Er­ről ön­nek, aki aka­dé­mi­ai dok­to­ri dis­­szer­tá­ci­ó­ját Szálasi Fe­renc­ről és moz­gal­má­ról ír­ta, so­kat kell tud­nia: hogy Szálasi fo­lya­ma­tos zak­la­tá­sa, több­szö­ri le­tar­tóz­ta­tá­sa, egy po­li­ti­kai per­ben va­ló el­íté­lé­se és bör­tön­bün­te­té­se ho­gyan ve­ze­tett a nép­sze­rű­sé­ge, a nim­bu­sza, a te­kin­té­lye mér­ték­te­len meg­nö­ve­ke­dé­sé­hez a Hor­thy­-rend­szer­ben.

Ha jól ér­tem, ar­ra kí­ván­csi, ho­gyan és mi­ért lett po­li­ti­kus Szálasi, a 30-as évek kö­ze­pén, mi­ért hagy­ta oda ígé­re­tes ka­to­nai kar­ri­er­jét, pe­dig már – egy­sze­rű szár­ma­zá­sa el­le­né­re – na­gyon fi­a­ta­lon ve­zér­ka­ri őr­nagy volt. Ese­té­ben nem be­szél­he­tünk olyan­faj­ta fruszt­rá­ci­ó­ról, mint Hit­ler­nél, aki nem le­he­tett fes­tő­mű­vész, mert nem vet­ték föl az aka­dé­mi­á­ra, vagy Heyd­rich­nél, akit egy ma­gán­éle­ti bot­rány mi­att ki­tet­tek a ha­di­ten­ge­ré­szet­ből, vagy Goebbelsnél, aki az őt ál­lí­tó­lag el­gán­cso­lók mi­att nem le­he­tett nagy író. Szálasi prob­lé­má­ja ugyan­az volt, mint a 2000-es évek kö­ze­pe tá­ján Vona Gá­bo­ré: ho­gyan tud or­szá­go­san is­mer­té és hí­res­sé len­ni. Ami­kor 1935–36-ban el­kez­dett po­li­ti­zál­ni, meg­pró­bált hí­ve­ket to­bo­roz­ni, ami hos­­szú-hos­­szú hó­na­po­kig egy­ál­ta­lán nem si­ke­rült ne­ki. És ak­kor, ’36 őszén, tett egy „ta­nul­má­nyi” ki­rán­du­lást Né­met­or­szág­ba, ta­nul­má­nyoz­ni a ná­cik pro­pa­gan­da­mód­sze­re­it, és ott jól lát­ha­tó mó­don egy dol­got na­gyon meg­ta­nult: ah­hoz, hogy anya­gi erő­for­rás­ok nél­kül – mert az nem volt ne­ki – or­szá­gos is­mert­ség­re te­gyen szert, és or­szá­gos pár­tot ala­pít­son, nem elég a ra­di­ká­lis rend­szer­kri­ti­ka és a na­gyon dur­va an­ti­sze­mi­tiz­mus – nem na­gyon volt olyan párt, amely ná­la ra­di­ká­li­sabb rend­szer­kri­ti­kát gya­ko­rolt vol­na, és ha­ma­rabb kez­dett vol­na an­­nyi­ra út­szé­li mó­don zsi­dóz­ni –, de ezt a ket­tőt az ut­cá­ra is kell vin­ni. És ez­után – ut­cai ve­re­ke­dé­sek és min­den­fé­le bot­rá­nyok ki­rob­ban­tá­sá­ért, olyan röp­lap­ok ki­adá­sá­ért, ame­lyek­ben a rend­szert, az egy­há­zat, a nagy­bir­to­kot, a nagy­tő­két, Hor­thy Mik­lós sze­mé­lye ki­vé­te­lé­vel az eli­tet tá­mad­ja – saj­tó­pe­re­ket in­dí­ta­nak el­le­ne, 1937–38-ban be­vett val­lás­fe­le­ke­zet el­le­ni iz­ga­tá­sért az egyi­ket, a gaz­da­sá­gi-tár­sa­dal­mi rend erő­sza­kos meg­dön­té­sé­re irá­nyu­ló kí­sér­le­tért a má­si­kat. Új­ra és új­ra le­tar­tóz­tat­ják, majd sza­ba­don en­ge­dik. Imrédy vé­gül po­li­ti­kai pert akaszt a nya­ká­ba, ami­nek ered­mé­nye­ként ’38 őszén be­vo­nul a sze­ge­di Csil­lag bör­tön­be, és ez­zel vá­lik tu­laj­don­kép­pen a leg­hasz­no­sab­bá a párt­ja szá­má­ra. Mert 1939-ben a vá­lasz­tá­si had­já­rat­ban a he­lyet­te­sei már ar­ra hi­vat­koz­hat­nak, hogy „a mi már­tír ve­zé­rünk a nem­ze­tért, va­gyis ér­te­tek szen­ved”. Mit csi­nál Vona Gá­bor? 2004–2006 tá­jé­kán még Csur­ka Ist­ván kö­pö­nye­ge alatt rej­tő­zik, és ve­le együtt szen­ved ve­re­sé­get a 2006-os vá­lasz­tá­so­kon. Ami nagy ku­darc szá­má­ra, és utá­na két dol­got ta­lált ki. Az el­ső, ami­vel iga­zán nagy bot­rányt ka­var – rá­ug­rik az egész li­be­rá­lis mé­dia –, hogy ka­rá­csony­kor ke­resz­tet ál­lít. Ez, ha szak­ma­i­lag te­kin­tem, ez tu­dat­lan­ság és bot­rány, tud­ni­il­lik ka­rá­csony­kor a ke­resz­té­nyek Jé­zus szü­le­té­sé­re em­lé­kez­nek, nem a ke­reszt­re fe­szí­té­sé­re, de ép­pen mert bot­rány, az em­be­rek el­kez­de­nek ró­la és párt­já­ról be­szél­ni. A kö­vet­ke­ző, még jobb öt­le­te pe­dig a Ma­gyar Gár­da és a ci­gá­nyo­zás ös­­sze­kap­cso­lá­sa. Rend­pár­ti, ci­gá­nyo­zó, zsi­dó­zó, ir­re­den­ta moz­ga­lom­ként pozicio­nál­ja ma­gát a szél­ső­job­bon, és er­re van kö­zön­ség és ke­res­let.

Ért­sem úgy, hogy a Job­bik mé­dia­po­li­ti­ká­ja em­lé­kez­te­ti Szálasi mód­sze­re­i­re?

Igen. Szálasira is a szo­ci­ál­de­mok­ra­ta és a li­be­rá­lis la­pok fi­gyel­tek föl elő­ször, és el­kezd­ték kö­ve­tel­ni az ál­lam­ha­ta­lom ke­mény és drasz­ti­kus fel­lé­pé­sét ve­le szem­ben, mond­ván, ezt a moz­gal­mat meg kell fé­kez­ni. Per­sze nem le­he­tett szó nél­kül tűr­ni az út­szé­li stí­lu­sú röp­lap­ok ter­jesz­té­sét, az erő­sza­kos, rend­szer­el­le­nes tün­te­té­se­ket, az ag­res­­szív fel­lé­pést és a zsi­dó bol­to­sok ki­ra­ka­tá­nak be­ve­ré­sét sem, mert ezek köz­tör­vé­nyes bűn­cse­lek­mé­nyek, de saj­tó­pe­re­ket akasz­ta­ni a nya­ká­ba, az nem volt okos do­log, és po­li­ti­kai per­ben el­ítél­ni, az még ke­vés­bé. Per­sze ak­kor még na­gyon sok ok, el­ső­sor­ban a II. vi­lág­há­bo­rús kon­junk­tú­ra, a ke­mény ha­tó­sá­gi fel­lé­pés, hogy a par­la­ment a vi­lág­há­bo­rú ide­jén már gya­kor­la­ti­lag nem mű­kö­dött, és hogy nem vol­tak vá­lasz­tá­sok, mind­ez gya­kor­la­ti­lag le­he­tet­len­né tet­te Szálasi szá­má­ra, hogy a ha­ta­lom kö­ze­lé­be ke­rül­jön.

Mint Né­met­or­szág­ban Hit­ler, vá­lasz­tás út­ján…

– …hogy mint Hit­ler, vá­lasz­tá­sok­ról vá­lasz­tá­sok­ra erő­söd­jön. Hit­ler­nek egyéb­ként ke­zé­re ját­szott a vi­lág­vál­ság is, Szálasinak nem volt ilyen sze­ren­csé­je. Ab­ba már be­le­gon­dol­ni sem me­rek, hogy az el­múlt tíz év tör­té­né­sei Ma­gyar­or­szá­gon men­­nyi­ben ked­vez­nek egy Job­bik tí­pu­sú párt to­váb­bi erő­sö­dé­sé­nek. Az biz­tos, hogy – a ré­gi vic­cet idéz­ve – igény len­ne rá. Ezért ma Ma­gyar­or­szá­gon a po­li­ti­kai elit je­len­tős ré­sze a tűz­zel ját­szik, ami­kor nem­hogy nem húz vi­lá­gos ha­tár­vo­na­lat ma­ga és a je­len­le­gi szél­ső­jobb kö­zé, ha­nem az em­lé­ke­zet­po­li­ti­ká­ban és a tá­gab­ban vett kul­túr­po­li­ti­ká­ban fo­lya­ma­to­san gesz­tu­so­kat tesz az ir­re­den­ta, na­ci­o­na­lis­ta, xenofób, Eu­ró­pa-el­le­nes, bank­el­le­nes, pi­ac­el­le­nes szél­ső­jobb­nak.

Szálasi ban­kok­kal kap­cso­la­tos ki­je­len­té­sei, ame­lye­ket idéz a köny­vé­ben, be­val­lom, en­gem nem is a Job­bik re­to­ri­ká­já­ra em­lé­kez­tet­nek, ha­son­ló­kat mos­ta­ná­ban a ma­gyar mi­nisz­ter­el­nök­től hal­lot­tam.

Igen, mert Szálasi meg­győ­ző­dé­ses an­ti­ka­pi­ta­lis­ta volt, ezért a bank- és nagy­tő­keel­le­nes, nagy­bir­tokel­le­nes jel­sza­vak tő­le egy­ál­ta­lán nem vol­tak ide­ge­nek. Ezért is ta­lál­ta meg a vá­lasz­tói több­sé­gét a pa­raszt­ság és a mun­kás­ság, il­let­ve a leg­sze­gé­nyebb, leg­mű­ve­let­le­nebb ré­te­gek kö­ré­ben. És a ter­me­lő­mun­ka szem­be­ál­lí­tá­sa a ke­res­ke­de­lem­mel, ál­ta­lá­ban a Szálasit jel­lem­ző mély po­pu­lis­ta, ér­tel­mi­ség­el­le­nes re­to­ri­ka is is­me­rő­sen cseng­het szá­munk­ra.

Azért szán­junk né­hány szót ar­ra is, hogy ez az ön mo­nog­rá­fi­á­ja, az el­ső tu­do­má­nyos igé­nyű Szálasi-életrajz, ame­lyet op­po­nen­sei egyéb­ként nagy­ra ér­té­kel­tek, he­ves vi­ták ke­reszt­tü­zé­be ke­rült, tá­ma­dá­sok cél­pont­já­vá vált, és épp azon tör­té­né­szek ré­szé­ről, akik­kel amúgy mé­lyen egyet­ért más dol­gok­ban. Már ak­kor is „fel­si­kol­tot­tak” so­kan a bal­ol­da­lon, mond­ván, ez­zel kvá­zi men­te­ge­ti a ma­gyar tör­té­ne­lem leg­sö­té­tebb fi­gu­rá­ját, moz­gal­mát és kor­sza­kát, ami­kor évek­kel ez­előtt a Be­szé­lő­ben köz­re­ad­ta Szálasi nap­ló­ját. Ön ezt mi­nek tu­laj­do­nít­ja?

Ve­lünk, tör­té­né­szek­kel az a baj, hogy azt gon­dol­juk: Fi­at iustitia, pe­reat mundus – le­gyen igaz­ság, ha el­vész is a vi­lág. Én is így gon­dol­ko­dom, a ta­ná­ra­im is ilye­nek vol­tak, és ezt ta­ní­tot­ták ne­kem, és az apám, Kar­sai Elek is… Mi nem le­he­tünk te­kin­tet­tel ar­ra, ki húz hasz­not ab­ból, amit le­írunk, ha tud­juk, hogy az az igaz­ság. Azt azon­ban bá­nom, hogy mi­e­lőtt 2008-ban meg­je­lent vol­na a Be­szé­lő­ben Szálasi ad­dig is­me­ret­len, kéz­zel írott tit­kos nap­ló­já­nak egy ko­moly ré­sze, a Nép­sza­bad­ság­nak adott in­ter­júm­ban rosz­­szul fo­gal­maz­tam. Azt mond­tam, hogy Szá­lasi alatt jobb volt a zsi­dók­nak, mint a Hor­thy ál­tal ki­ne­ve­zett Sztó­jay-kormány ide­jén, ho­lott úgy kel­lett vol­na fo­gal­maz­nom, hogy ke­vés­bé volt rossz. Mert Szálasi ural­ma ide­jén kö­rül­be­lül öt­ven­ezer zsi­dót öl­tek meg, és ezért ez­zel a rend­szer­rel kap­cso­lat­ban a jó vagy jobb jel­zőt hasz­nál­ni bár­mi­lyen for­má­ban és kon­tex­tus­ban is leg­alább­is pon­tat­lan fo­gal­ma­zás. Még ak­kor is, ha a Hor­thy ál­tal ki­ne­ve­zett Sztó­jay-kormány ide­jén leg­alább nyolc­szor en­­nyit, négy­száz­ezer em­bert pusz­tí­tot­tak el. De ér­tem a fel­há­bo­ro­dást, hi­szen a ma­gyar tör­té­ne­lem leg­gyű­löl­tebb fi­gu­rá­já­ról van szó. Em­lék­szem, azu­tán, hogy ez a nyi­lat­ko­za­tom meg­je­lent, föl­hí­vott egy holoka­uszt-túl­élő is­me­rő­söm, és el­mond­ta, ho­gyan tör­tént az, ami­kor őt fegy­ve­res nyi­las su­han­cok a Po­zso­nyi úti vé­dett ház­ból a csa­lád­já­val együtt fel­emelt kéz­zel át­te­rel­ték a nagy get­tó­ba, a Do­hány ut­ca–Kla­u­zál tér kör­nyé­ké­re, és hogy ő ezt so­ha, de so­ha nem tud­ja el­fe­lej­te­ni. Mi­re azt kér­dez­tem tő­le a te­le­fon­ban, hogy „egyéb­ként mi tör­tént ve­le­tek?”. „Hát sze­ren­csé­re a get­tó­ban az­tán föl­sza­ba­dí­tot­tak a szov­jet csa­pa­tok, de az az út bor­zal­mas volt a Po­zso­nyi út­ról a Do­hány ut­cá­ba” – vá­la­szol­ta. „Ezt én na­gyon meg is tu­dom ér­te­ni – mond­tam –, de ar­ra is gon­dolj, hogy az én nagy­ma­mám­nak mi­lyen bor­zasz­tó volt az ausch­witzi rám­pá­ról a gáz­kam­rá­ig men­ni.” És ak­kor el­hall­ga­tott, mert meg­ér­tet­te, hogy én a vi­dé­ki zsi­dó­ság em­lé­ke­ze­té­ért és a Sztó­jay-kormány tör­té­ne­ti hely­re­té­te­lé­ért küz­dök. A dis­­szer­tá­ci­óm­ban er­ről azt ír­tam, hogy a Szálasi-per so­rán a vád­ira­tá­ban a két get­tó meg­szer­ve­zé­sét a vád­pont­ok kö­zé vet­ték föl, ho­lott akár a vé­de­lem is kér­het­te vol­na, hogy Szálasi ja­vá­ra ír­ják. Mert eb­ben a két get­tó­ban a hi­va­ta­los ada­tok sze­rint 110 ez­ren, a nem­zet­kö­zi get­tó­ban 35 ez­ren, a nagy get­tó­ban mint­egy 75 ez­ren túl­él­ték az ost­ro­mot és a nyi­lasural­mat.

Mi­köz­ben Szálasi nyi­la­sai szá­mo­lat­la­nul lőt­tek más zsi­dó­kat a Du­­ná­ba.

Ez igaz, én vi­szont szá­mo­lok. Azt szá­mo­lom, hogy hat-, más becs­lé­sek sze­rint nyolc­ezer em­bert öl­tek meg a nyi­la­sok. En­­nyit Ausch­witz­ban 1944 május–június–júli­usá­ban egyet­len nap alatt öl­tek meg. Te­hát öt­ven­ezer – hogy ke­rek, dur­va szá­mot mond­jak – a nyi­lasura­lom zsi­dó ál­do­za­ta­i­nak a szá­ma, és négy­száz­ezer a Hor­thy ál­tal ki­ne­ve­zett Sztó­jay-kormányé. Ha Szá­la­si meg­ér­de­mel­te, hogy föl­akas­­szák, ak­kor Hor­­thy és Sztójay meg­ér­de­mel­te vol­na, hogy nyolc­szor-ki­lenc­szer föl­akas­­szák. Sztójayt és Szá­lasit fel­akasz­tot­ták, Hor­thy Sztá­­­lin­nak kö­szön­he­tő­en meg­úsz­ta a fe­le­lős­ség­re vo­nást. Egyi­ket sem tar­tom a ma­gyar tör­té­ne­lem re­ha­bi­li­tá­lan­dó sze­mé­lyi­sé­gé­nek, csak sze­ret­ném azt meg­ér­tet­ni és el­fo­gad­tat­ni, hogy Szálasi zsi­dó­po­li­ti­ká­ja más ter­mé­sze­tű volt. Ő a há­bo­rú után akar­ta ki­te­le­pí­te­ni a zsi­dó­kat, és ha le­het, egy­faj­ta cse­re­üz­le­tet akart köt­ni ál­ta­luk. 1944-ben a nyil­vá­nos­ság előtt is bí­rál­ta a de­por­tá­lást, pél­dá­ul azt ja­va­sol­ta – va­ló­szí­nű­leg nem si­ke­rült vol­na –, hogy a ma­gyar zsi­dó­kat cse­rél­jék ki a szov­jet fog­ság­ban lé­vő ma­gyar ka­to­nák­kal. Vagy dol­goz­za­nak itt­hon, Ma­gyar­or­szá­gon a zsi­dók, mond­ta Szálasi. Sztójay lel­ke­sen, bol­do­gan de­por­tált, Szálasi vo­na­kod­va. Sztó­jayt rá kel­lett kény­sze­rí­te­ni, hogy fel­füg­ges­­sze a de­por­tá­lá­so­kat, amit Hor­thy meg­tett, Szá­lasi nem volt haj­lan­dó a né­me­tek óha­já­ra sem új­ra­in­dí­ta­ni őket. Ha nincs Szála­si­nak az a dön­té­se, hogy a nem­zet­kö­zi jog szem­pont­já­ból tel­je­sen ér­vény­te­len véd­le­ve­le­ket és vé­dő út­le­ve­le­ket el­is­me­ri, ak­kor a fe­jük te­te­jé­re áll­hat­tak vol­na Wallenbergék, sem­mit sem tud­nak ten­ni a bu­da­pes­ti zsi­dó­kért. Ha Szálasi rá­eresz­ti a nyi­la­sa­it a bu­da­pes­ti zsi­dók­ra, ak­kor ok­tó­ber 16-án, Eichmann ké­ré­sé­nek en­ged­ve, el­kezd­het­ték vol­na de­por­tál­ni a zsi­dó­kat: gya­log­me­net­ben, nem gya­log­me­net­ben, sánc­ásás­sal, nem sánc­ásás­sal. De Szálasi más­képp dön­tött, és min­den nap kö­ze­lebb vol­tak a szov­jet csa­pa­tok. Ez már 1944. ok­tó­ber–no­vem­be­re, már Kecs­­­­­ke­mét alatt áll­tak a Vö­rös Had­se­reg egy­sé­gei. Ilyen­kor időt húz­ni, az a vég­ered­mény­ét te­kint­ve zsi­dó­vé­dő po­li­ti­ka. A get­tót túl le­het él­ni, az agyon­lö­vést, a gázt nem le­het túl­él­ni. És azt hi­szem, mos­tan­ra – le­het, hogy túl op­ti­mis­ta va­gyok – ez a faj­ta ár­nyal­tabb Szálasi-kép kezd át­men­ni a köz­tu­dat­ba.

Vi­szont nem vág egy­be az­zal az alap­tör­vény­be fog­lalt ál­lí­tás­sal, hogy Ma­gyar­or­szág 1944. már­ci­us 19-én el­vesz­tet­te szu­ve­re­ni­tá­sát, kö­vet­ke­zés­kép­pen nincs har­mó­ni­á­ban a Kos­suth tér vis­­sza­ala­kí­tá­sá­nak a fi­lo­zó­fi­á­já­val és a né­met meg­szál­lás em­lék­mű­vé­nek kon­cep­ci­ó­já­val sem.

Ez igaz. Szálasi démonizálása és a nyi­la­sok min­de­nért va­ló fe­le­lős­sé té­te­le egyéb­ként már 1944–45-ben el­kez­dő­dött, én er­ről a je­len­ség­ről, Szálasiról mint tö­ké­le­tes bűn­bak­ról ír­tam is egy ta­nul­mányt még jó két év­vel ez­előtt. Már ma­ga a cím is pro­vo­ka­tív volt, de meg­ér­tet­ték a kol­lé­gák, akik­nek egy kon­fe­ren­ci­án ezt elő­ször le­ve­zet­tem. Mert ha le­het, és Szála­si­ról el­ső­sor­ban le­het mint Hit­ler utol­só szö­vet­sé­ge­sé­ről be­szél­ni, és ha a nyi­la­so­kat és csak a nyi­la­so­kat te­kint­jük a ná­cik kol­la­bo­rán­sa­i­nak, ak­kor el le­het te­rel­ni a fe­le­lős­sé­get Hor­thyról. Ak­kor már elég Szálasiról és a nyi­la­sok rém­ural­má­ról be­szél­ni, és nem kell be­szél­nünk mind­ar­ról, ami a nyi­las­rend­szer előtt volt. Mit lá­tunk pél­dá­ul a Ter­ror Há­za ál­lan­dó ki­ál­lí­tá­sán? Az egyik te­rem­ben be­jön­nek a né­met csa­pa­tok, és a kö­vet­ke­ző te­rem­ben el­kez­dik a nyi­la­sok a Du­ná­ba lő­ni – per­sze csak a fegy­ver­ro­po­gást hall­juk, és a fény­ké­pe­ket lát­juk –, a zsi­dó­kat. De mint­ha ki­ma­radt vol­na va­la­mi: a Sztójay-kormány idő­sza­ka. Egyet­len ár­va mukk nincs, nem­csak a 44 előt­ti zsi­dó­tör­vé­nyek­­ről, a kamenyec-po­dolszkiji ször­­nyű­ség­ről, de a Sztó­jay-kormány ide­jén a 437 ezer zsi­dó de­por­tá­lá­sá­ról sem. És tu­dom, hogy őket szem­be­ál­lí­ta­ni a nyi­laster­ror ál­do­za­ta­i­val tör­té­nel­mi­et­len len­ne, és at­tól még Szá­lasi tö­meg­gyil­kos ma­rad, hogy nem négy­­­száz­ezer, ha­nem „csak” öt­ven­ezer em­ber ha­lá­lá­ért fe­le­lős. De a négy­szá­zez­ret ta­lán még­is­csak meg kell most már indokolni.

Utol­já­ra ka­nya­rod­junk még vis­­sza az em­lék­mű­höz, amit most már min­den va­ló­szí­nű­ség sze­rint föl­ál­lí­ta­nak. Le­het­sé­ges, hogy majd még so­ká­ig jár­nak oda tün­tet­ni, de­monst­rál­ni, más­hol a vi­lág­ban sok pél­dát lá­tunk ilyes­mi­re, de et­től kezd­ve Bu­da­pest egy fon­tos te­rén egy em­lék­mű még­is­csak azt fog­ja hir­det­ni, hogy sem­mi sem úgy volt, ahogy va­ló­já­ban volt. Ön most er­ről ho­gyan gon­dol­ko­dik?

Be­val­lom, én szin­te val­lá­so­san hi­szek a tör­té­ne­ti igaz­ság­nak előbb vagy utóbb be­kö­vet­ke­ző győ­zel­mé­ben. Tu­dom, hogy a ma­gyar tör­té­né­szek dön­tő több­sé­ge til­ta­ko­zik ez el­len az em­lé­ke­zet­po­li­ti­ka el­len, va­gy­is a tör­té­ne­lem­ha­mi­sí­tás el­len. A ta­nít­vá­nya­im dön­tő több­sé­ge nem tud­ja ezt el­fo­gad­ni. Ná­lam húsz-har­minc év­vel fi­a­ta­labb kol­lé­gák be­szél­nek fel­há­bo­rod­va ar­ról, hogy mit mű­vel ez a kor­mány. Le­het va­la­mi­fé­le ja­ni­csár­kép­ző­vé si­lá­nyí­ta­ni az al­só-, kö­zép- és fel­ső­ok­ta­tást, de én na­gyon re­mé­lem, hogy er­re még­sem lesz elég ide­jük. Ahogy nem si­ke­rült a szo­ci­a­lis­tá­nak ne­ve­zett rend­szer­nek sem át­mos­ni az em­be­rek agyát, ki­mos­ni a tör­té­ne­ti tu­dat­ból az el­ső és má­so­dik vi­lág­há­bo­rút vagy a holokauszt em­lé­két, nem fog en­nek a rend­szer­nek sem si­ke­rül­ni egy olyan múl­tat kre­ál­ni, ami­re a kon­zer­va­tív em­ber büsz­ke le­het. Te­hát amíg – és itt iga­zán nem te­kin­tély­ér­vek­re vagy élet­kor­ra, ilyes­mik­re aka­rok hi­vat­koz­ni – Or­mos Má­ri­á­tól a Sze­ge­di Egye­tem ad­junk­tu­sá­ig min­den­ki, aki nor­má­lis és szak­ma­i­lag el­fo­gad­ha­tó pro­duk­ci­ó­val ren­del­ke­zik, egy­sé­ges fa­lanx­ban áll szem­ben ez­zel az em­lék­mű-el­me­be­teg­ség­gel, ad­dig én nem ve­szí­tem el az op­ti­miz­mu­so­mat.

Comments

kommentek

Cimkék: ,