Kulturális-közéleti havilap | 2017


2015 február Interjú


„Minden ideológiának van fundamentalista változata” – Wildmann Jánossal, a Wesley János Lelkészképzõ Fõiskola egyetemi docensével beszélget Nagy József

– Mit vál­toz­tat a vi­lá­gon a Charlie Hebdo el­le­ni me­rény­let? Mé­lyül a „kul­tu­rá­lis há­bo­rú”?

– Mé­lyül­het. Hi­á­ba gya­ra­po­dik el­ké­pesz­tõ tem­pó­ban az em­be­ri­ség tech­ni­kai tu­dá­sa, hi­á­ba a mo­dern ci­vi­li­zá­ció a ma­ga vív­má­nya­i­val, so­ka­kat ma is a fun­da­men­ta­liz­mus irá­nyít. És ami­kor két fun­da­men­ta­liz­mus ta­lál­ko­zik, kész a baj, hi­szen at­tól fun­da­men­ta­lis­ta a fun­da­men­ta­lis­ta, hogy han­goz­tat­ja az amúgy rész­ben meg­ala­po­zott, ab­szo­lút­nak tar­tott iga­zát, jot­tá­nyit sem en­ged­ve be­lõ­le. Eu­ró­pá­ban a fun­da­men­ta­liz­must az isz­lám szél­sõ­sé­ge­ként ér­tel­me­zik. Az isz­lám fe­lõl néz­ve vi­szont a szó­lás­sza­bad­ság­nak és a saj­tó­sza­bad­ság­nak min­dent alá­ren­de­lõ li­be­ra­liz­mus a fun­da­men­ta­liz­mus. A Charlie Heb­do el­le­ni me­rény­let e két fun­da­men­­ta­liz­mus tra­gi­kus ta­lál­ko­zá­sá­nak egyik meg­nyil­vá­nu­lá­sa. En­gem az ér­de­kel, hogy ho­gyan ju­tunk kö­ze­lebb a bé­kés egy­más mel­lett élés­hez. Az el­sõ lé­pés sze­rin­tem, hogy meg­pró­bál­juk meg­is­mer­ni egy­mást. Az isz­lám kap­csán kü­lö­nö­sen fon­tos és ígé­re­tes ez, hi­szen az isz­lám­hí­võk je­len­tõs ré­sze ma már – és ma még! – nyi­tott az eu­ró­pai ci­vi­li­zá­ci­ós ér­ték­rend iránt. Ám ha fo­lya­ma­tos sér­te­ge­tést szen­ved­nek el tõ­lünk, az el­len­sé­günk­ké tes­­szük õket. El­sõ­sor­ban az Eu­ró­pá­ban élõ muszlimokról be­szé­lek, de az arab vi­lág­ban, Irak­ban, Irán­ban, Szí­ri­á­ban is el­in­dul­hat a vis­­sza­ren­de­zõ­dés.

– Gon­dol­kod­junk a má­sik fe­jé­vel, vagy en­ged­jünk az el­ve­ink­bõl? A Charlie Hebdo fõ­szer­kesz­tõ­je nyi­lat­koz­ta évek­kel ez­elõtt, hogy ha egy­szer is meg­hát­rál, mond­juk, nem kö­zöl Mo­ha­med-ka­ri­ka­tú­rát, más­nap új kö­ve­te­lést kap, har­mad­nap megint újat, és egy­szer csak ki­ürül a lap.

– Gon­dol­kod­junk a má­sik fe­jé­vel is, és ne en­ged­jünk az alap­ér­té­ke­ink­bõl sem. Sok min­den­re mond­juk ma­nap­ság, hogy az szám­un­ka el­vi kér­dés, de az el­vek­nek és ér­té­kek­nek lé­te­zik hi­e­rar­chi­á­juk. A nyu­ga­ti ci­vi­li­zá­ci­ó­ban az em­ber éle­te a leg­na­gyobb ér­ték. Egyéb­ként a ke­resz­tény­ség­ben is, mert itt az Is­ten nem fo­gad el em­ber­ál­do­za­tot, de ma­ga az Is­ten meg­hal az em­be­rért. Jé­zus a ke­reszt­fán így imád­ko­zik hó­hé­ra­i­ért: „Atyám, bo­csáss meg ne­kik, mert nem tud­ják, mit cse­lek­sze­nek!” Aki az em­be­ri élet el­len tör, az bû­nö­zõ, le­gyen az kö­zön­sé­ges gyil­kos vagy ter­ro­ris­ta, ezért ve­lük szem­ben fel kell lép­ni. A szó­lás­sza­bad­ság vi­szont nem ab­szo­lút ér­ték – ki­vé­ve a li­be­rá­lis fun­­da­men­­­ta­liz­mus­ban –, és el­kép­zel­he­tõ olyan hely­zet, ami­kor el kell vi­sel­ni en­nek kor­lá­to­zá­sát. Pél­dá­ul ami­kor ez má­sok leg­ma­ga­sabb ér­té­ke, iden­ti­tá­sa el­len irá­nyul. Na­gyon sok mo­ha­me­dán­nak nem az em­be­ri élet a leg­fõbb jó, ha­nem Is­ten és a Pró­fé­ta, amit az is bi­zo­nyít, hogy tu­cat­já­val, szá­zá­val ál­doz­zák fel akár sa­ját ma­gu­kat ér­tük. Er­re mon­dom én, hogy amit ne­künk egy em­ber meg­ölé­se je­lent, azt je­lent­he­ti egy muszlimnak Al­lah vagy Mo­ha­med meg­gya­lá­zá­sa. Fi­gyel­men kí­vül hagy­hat­juk ezt, de ak­kor há­bo­rú­zunk. Ehe­lyett azt ja­vas­lom, is­mét­lem: ne fo­gad­juk el, ha va­la­ki az alap­ér­té­ke­ink el­len tör, és mi se tör­jünk a má­sik leg­fõbb ér­té­ke el­len.

– Ak­kor ön is kezd­he­ti kar­csú­sí­ta­ni a val­lás­tör­té­ne­ti kur­zu­sa­i­nak tan­me­net­ét, kü­lö­nö­sen a Mo­ha­med ál­lam­ala­pí­tá­sá­ról ér­te­ke­zõ sza­kaszt.

– Szó sincs ró­la. Én a kur­zu­sa­i­mon nem gya­lá­zok sen­kit. A tör­té­nel­mi té­nyek tár­gya­lá­sa nem ez a ka­te­gó­ria. Az isz­lám tör­té­nel­mé­nek is van­nak vé­res idõ­sza­kai. Mo­ha­med nem­csak pró­fé­ta, ha­nem had­ve­zér is volt, aki nem bánt kesz­tyûs kéz­zel az el­len­fe­le­i­vel, és ko­ra vi­szo­nya­i­nak meg­fe­le­lõ­en az anya­gi ja­vak meg­szer­zé­sé­ben a rab­lás­tól sem ri­adt vis­­sza. Er­rõl be­szél­ni nem muszlimgyalázás. Mint aho­gyan az sem ke­resz­tény­gya­lá­zás, ha a ke­resz­tes há­bo­rúk­ról vagy az ink­vi­zí­ci­ó­ról be­szé­lünk, és az sem ma­gyar­gya­lá­zás, ha a hon­fog­la­ló ma­gya­rok por­tyá­zá­sa­it em­lít­jük.

– Mond­ja ön. A muszlimok meg azt mond­ják: még le­raj­zol­ni sem sza­bad a pró­fé­tát.

– Egyes muszlimok mond­ják ezt.

– Azon egyes muszlimok né­me­lyi­ke fog­ja a fegy­vert.

– Nem ál­lí­tom, hogy a ter­ro­riz­mus már az­zal el­ke­rül­he­tõ, ha az eu­ró­pa­i­ak ön­mér­sék­le­tet ta­nú­sí­ta­nak. Nem is ve­lük kell fenn­tar­ta­ni a pár­be­szé­det, ha­nem a nor­má­lis több­ség­gel.

– Mi­ért is ti­los Mo­ha­med áb­rá­zo­lá­sa?

– Az ok a bál­vány­imá­dás el­ke­rü­lé­se. Az isz­lám ál­lít­ja, hogy Mo­ha­med em­ber volt, nem is­ten, így bár­mi­fé­le áb­rá­zo­lá­sa Al­lah­hoz va­ló ha­son­ló­sá­gát fel­té­te­lez­né.

– Még­is ren­ge­teg Mo­ha­med-áb­rá­zo­lás ma­radt fenn. Ke­resz­tény mû­vé­szek el­té­ve­lye­dett pró­fé­ta­ként mu­tat­ták be õt, eu­ró­pai temp­lo­mok­ban lát­ni Mo­ha­med-szob­rot, és Dan­te is ír a po­kol nyol­ca­dik bugy­rá­ban meg­pil­lan­tott Mo­ha­med­rõl. Sõt mu­zul­mán or­szág­ban is lát­ni Mo­ha­med-áb­rá­zo­lá­so­kat, a szun­ni­ták­nál ke­vés­bé, de pél­dá­ul a sí­i­ta több­sé­gû Irán­ban a pi­a­con is kap­ha­tó a pró­fé­tát áb­rá­zo­ló fest­mény.

– Ahogy utal­tam rá, a muszlim vi­lág­ban sem gon­dol­kod­nak egy­for­mán, és a ko­ráb­bi év­szá­zad­ok­ban sem gon­dol­kod­tak egy­for­mán az em­be­rek. Az áb­rá­zo­lá­sok­ban egyéb­­ként gyak­ran az­zal fe­lel­nek meg a til­tás­nak, hogy arc nél­kül mu­tat­ják Mo­ha­me­det.

– Hogy ka­ci­fán­to­sabb le­gyen, Mo­ha­med áb­rá­zo­lá­sá­nak til­tá­sa nem a muszlim hit gyö­ke­ré­tõl ered, ma­ga a Ko­rán nem, csak egy ki­egé­szí­tõ val­lá­si irat, a Hadísz ér­te­ke­zik ró­la. Nem is volt köz­pon­ti té­ma egé­szen 2005-ig, ami­kor egy Dá­ni­á­ban élõ iszlamista val­lá­si ta­ní­tó, Abu La­ban a Kö­zel­-Ke­let­re utaz­va fel nem kor­bá­csol­ta a ke­dé­lye­ket a „Mo­ha­med-gya­lá­zó” eu­ró­pa­i­ak­ ellen.

– Ezért be­szé­lek én ar­ról, hogy is­mer­jük el a má­sik leg­fõbb ér­té­két, és nem ar­ról, hogy ve­gyük fi­gye­lem­be az ala­cso­nyabb ren­dû, rá­adá­sul el­lent­mon­dá­sos til­tá­so­kat és elõ­írá­so­kat.

– Szó­val mit ten­ne ön, ha meg­fe­nye­get­nék, hogy ke­resz­tény­ként az órá­in ne ve­gye a szá­já­ra Mo­ha­med ne­vét, kü­lö­nö­sen ne me­ré­szel­je az­zal her­gel­ni a hall­ga­tó­it, hogy a pró­fé­ta erõ­sza­kos tet­te­i­rõl be­szél? Koc­káz­tat­na?

– A tör­té­nel­mi té­nyek tár­gya­lá­sá­val nem her­ge­lem a hall­ga­tó­kat. Bi­zo­nyá­ra van­nak, akik sze­rint „jaj a té­nyek­nek!”, de hát fun­da­men­ta­lis­ták min­dig lesz­nek, ve­lük ne­kem nincs dol­gom. Meg­jegy­zem, a pé­csi egye­te­men muszlimokat is meg­hív­tam a val­lás­kö­zi pár­be­széd­re. A má­sik ol­dal nem fun­da­men­ta­lis­tá­i­ban van di­a­ló­gus­kész­ség, ké­pe­sek kü­lönb­sé­get ten­ni az ön­cé­lú gya­láz­ko­dás és az ob­jek­ti­vi­tás­ra tö­rek­võ tu­do­má­nyos mun­ka kö­zött. Az el­múlt évek­ben mind­két kul­tú­rá­ban nõtt a pár­be­széd­re va­ló haj­lan­dó­ság. Nem igaz, hogy a gaz­da­sá­gi hasz­nán kí­vül csu­pa ne­ga­tív ha­tá­sa volt a be­ván­dor­lás­nak, hi­szen az Eu­ró­pá­ban meg­for­du­ló muszlimok ha­za­vit­ték és hir­det­ték az eu­ró­pai kul­tú­ra ér­té­ke­it. Õk a mi part­ne­re­ink. Pen­ge­élen tán­co­lunk, Eu­ró­pa ele­mi ér­de­ke, hogy ne az isz­lám fun­da­men­ta­lis­ták, ha­nem az eu­ró­pai élet­be in­teg­rá­ló­dó muszlimok mal­má­ra hajt­sa a vi­zet. Azért is iszo­nyú ve­szé­lyes a Charlie Hebdo el­le­ni tá­ma­dás, mert lánc­re­ak­ci­ót in­dít­hat be. Mos­ta­ná­ig öt­ven­ezer pél­dány­ban kelt el a lap, a fran­cia ha­tá­ron túl a ku­tya se is­mer­te, az­tán jött a me­rény­let, er­re a kö­vet­ke­zõ szá­mot öt­mil­lió pél­dány­ban nyom­tat­ták ki – meg­jegy­zem, ami hi­te­les­sé­gük fel­hal­mo­zó­dott a szó­lás­sza­bad­ság hang­sú­lyo­zá­sa és a me­rény­let kel­tet­te együtt­ér­zés ré­vén, azt le­rom­bol­ták ez­zel az üz­let­sza­gú lé­pés­sel –, a fél vi­lág ró­luk be­szél, Eu­ró­pa-szer­te tün­te­té­sek kez­dõd­tek, at­ro­ci­tá­sok tör­tén­tek. Bõ egy hét­tel ké­sõbb pe­dig már ott tar­tot­tunk, hogy Ni­gé­ri­á­ban ke­resz­tény temp­lo­mo­kat gyúj­tot­tak fel muszlimok. Döb­be­ne­tes. Mi kö­ze egy ni­gé­ri­ai ke­resz­tény temp­lom­nak a Charlie Hebdóhoz?!

– Rá­adá­sul a lap mun­ka­tár­sai ki­fe­je­zet­ten bal­ol­da­li­ak vol­tak, úgy tud­ni, az ál­do­za­tok kö­zül hár­man is troc­kis­ta né­ze­te­ket val­lot­tak.

– Hát nem ab­szurd? A lap­nak a ka­to­li­kus egy­ház­hoz, is­mer­ve egyéb ka­ri­ka­tú­rá­it, sem­mi kö­ze, de Ni­gé­ri­á­ból, egy ni­gé­ri­ai mu­zul­mán sze­mé­vel néz­ve az eu­ró­pai Charlie Hebdo azo­nos Eu­ró­pa hi­té­vel, a ke­resz­tény­ség­gel. Eb­bõl per­sze a leg­ke­vés­bé sem kö­vet­ke­zik, hogy a lap fe­le­lõs­sé te­he­tõ a me­rény­le­tért, úgy ál­ta­lá­ban a ter­ro­riz­mu­sért, plá­ne nem a ni­gé­ri­ai gyúj­to­ga­tá­sért, de az el­vi­tat­ha­tat­lan, hogy szik­rá­ja volt az ese­mé­nyek lán­co­la­tá­nak. A fe­le­lõs cse­lek­vés pe­dig ott kez­dõ­dik, hogy az em­ber szá­mí­tás­ba ve­szi tet­te le­het­sé­ges ha­tá­sa­it, és akár az is meg­for­dul a fe­jé­ben, hogy aki nem tud ír­ni, nem tud raj­zol­ni, az az­zal to­rol­ja meg a raj­ta esett sér­tést, hogy vis­­sza­üt. Vagy lõ.

– A bé­ke ér­de­ké­ben mit ten­ne a Charlie Hebdóval és tár­sa­i­val? Igye­kez­ne meg­gyõz­ni az ön­mér­sék­let­rõl az élet­ben ma­radt mun­ka­tár­sa­kat? Be­til­ta­ná a la­pot? Úgy ál­ta­lá­ban szank­ci­ó­val súj­ta­ná az Al­la­hot, Mo­ha­me­det gú­nyo­ló­kat?

– Ez nem ilyen egy­sze­rû. A leg­jobb len­ne, ha a tár­sa­da­lom min­den tag­ja fel­fog­ná, mi a tét, s e sze­rint cse­le­ked­ne a po­li­ti­kus­tól a ta­ná­ron át az új­ság­író­ig min­den­ki. Amúgy Eu­ró­pá­ban mind­két vég­let­re van pél­da. Hadd em­lé­kez­tes­sek, hogy a fran­cia kor­mány jó­val a me­rény­let elõtt több­ször is kér­te a Charlie Hebdo szer­kesz­tõ­sé­gét, hagy­jon fel a muszlimok froc­li­zá­sá­val, de mást nem tett. Auszt­ria és Né­met­or­szág vi­szont sok éve tör­vény­ben tilt­ja a val­lás­gya­lá­zást, és ami­kor a mos­ta­ni me­rény­let után egyes li­be­rá­lis po­li­ti­ku­sok az­zal áll­tak elõ, hogy el kell tö­röl­ni e til­tó pas­­szu­so­kat, kö­ve­te­lé­sük nem ta­lált nyi­tott fü­lek­re. A ma­gyar­or­szá­gi sza­bá­lyo­zás a né­met­hez áll kö­zel, bün­tet­le­nül itt sem gya­láz­ha­tók a val­lá­si kö­zös­sé­gek és et­ni­kai ki­sebb­sé­gek.

– Ci­gány­gyil­kos­ság­ra uszí­ta­ni va­­ló­­ban ti­los. De mond­juk az olyan ka­ri­ka­tú­rák „csu­pán” a jó íz­lést sér­tik, ame­lye­ken csil­la­gos éj­sza­kán vi­gyor­gó ro­ma fér­fi má­szik át egy ke­rí­té­sen, há­tán zsák, mely­bõl két­ség­beesett tyúk fe­je kan­di­kál ki, a hát­tér­ben „fe­hér” anyó­ka ráz­za bot­ját az ég fe­lé?

– Én nem íz­lés­rõl vagy ér­zé­keny­ség­rõl be­szé­lek, ami­kor a szó­lás­sza­bad­ság korlátait ho­zom szó­ba, ha­nem csak és ki­zá­ró­lag a leg­szen­tebb, iden­ti­tást je­len­tõ ér­ték­rõl. Ami nem ez el­len irá­nyul, az más ka­te­gó­ria. A ka­to­li­kus egy­ház ér­zé­keny­sé­gét igen­csak sér­tet­te, ami­kor fel­tár­ták az egy­ház bû­ne­it, meg­mu­tat­ták sö­tét ol­da­lát. Et­tõl még a tény­fel­tá­rásra szük­ség volt. És szük­ség van a kri­ti­ká­ra, bí­rá­lat­ra, a gör­be tü­kör­re. A zsá­kos ka­ri­ka­tú­ra íz­lés­te­len, os­to­ba, ál­ta­lá­no­sí­tó, de nem ér­zem a Mo­ha­me­det gya­lá­zó fran­cia raj­zok­kal azo­nos sú­lyú­nak. A ci­gány­ság kap­csán nyíl­tan kel­le­ne be­szél­ni ar­ról, mi­lyen szo­ci­á­lis és kul­tu­rá­lis kö­rül­mé­nyek te­re­lik a ne­héz sor­ban élõ­ket, és nem csak a ci­gá­nyo­kat, a bû­nö­zõi lét fe­lé, de per­sze nem pri­mi­tí­ven, vég­le­te­kig le­egy­sze­rû­sít­ve, sar­kít­va, ha­nem kor­rekt­ség­re tö­re­ked­ve. Sze­rin­tem az igé­nyel­né a leg­ke­mé­nyeb­b fel­lé­pést, ha a ci­gány­ság ki­ir­tá­sá­ra buz­dí­ta­na egy ka­ri­ka­tú­ra. A szó­lás- és saj­tó­sza­bad­ság szél­sõ­sé­ge­sen li­be­rá­lis vé­del­me­zõ­i­nek pe­dig fi­gye­lem­be kel­le­ne ven­ni­ük, hogy az eu­ró­pai jog­rend­ben ma is bûn­cse­lek­mény mind a gyû­lö­let­re uszí­tás, mind a holokauszttagadás.

– Eu­ró­pa sza­ba­dul­na az isz­lám fun­da­men­ta­lis­ták­tól, és en­nek ha­tá­sa le­het az unió amúgy is át­ala­ku­ló­ban lé­võ be­ván­dor­láspo­li­ti­ká­já­ra. A ma­gyar mi­nisz­ter­el­nök a tra­gé­dia utá­ni nem­zet­kö­zi meg­em­lé­ke­zés nap­ján je­len­tet­te ki, hogy po­li­ti­kai me­ne­kül­tet be­fo­ga­dunk, de a ha­zá­ju­kat gaz­da­sá­gi ok­ból el­ha­gyók­nak ha­zánk nem tud me­ne­dé­ket nyúj­ta­ni. Egy­sze­rûb­ben: aki­nek ve­szély­ben az éle­te, el­fér ná­lunk, de aki csu­pán job­ban sze­ret­ne él­ni, mint oda­ha­za, an­nak itt nincs ke­res­ni­va­ló­ja. Egyet­ért Or­bán Vik­tor­ral?

– Mi a kü­lönb­ség egy gaz­da­sá­gi és egy po­li­ti­kai me­ne­kült kö­zött?

– Az egyik­re lõ­nek, a má­sik „csak” éhe­zik.

– Va­gyis szél­sõ­sé­ges eset­ben mind­ket­tõt a ha­lál fe­nye­ge­ti. Mi alap­ján dönt­jük el, hogy az egyik­nek adunk esélyt, hogy meg­me­ne­kül­jön a ha­lál­tól, a má­sik­nak meg nem? A vissza­élé­se­ket ter­mé­sze­te­sen ki kell szûr­ni, de sok­kal prob­lé­má­sabb­nak tar­tom azo­kat a gaz­da­sá­gi be­ván­dor­ló­kat, akik sok ezer dol­lá­rért vá­sá­rol­nak ma­gyar ál­lam­pol­gár­sá­got. Szó nincs itt ér­té­kek­rõl, nyers ér­de­kek do­mi­nál­nak. Ke­resz­tény em­ber­ként nem tu­dok azo­no­sul­ni Or­bán ál­lás­pont­já­val. Egész egy­sze­rû­en nem ér­tem, hogy egy fe­le­lõs eu­ró­pai mi­nisz­ter­el­nök mi­ért kap­csol­ja ös­­sze a ter­ro­riz­must a be­ván­dor­lás­sal.

– Vé­gül is nem kap­csol­ta ös­­sze.

– A mon­da­ta­i­ban nem, de az­zal, hogy el­kép­ze­lé­sé­vel Pá­rizs­ban, a me­rény­let em­lék­nap­ján állt elõ, egy­ér­tel­mû­vé tet­te, hogy a fe­jé­ben ös­­sze­függ ez a két do­log.

– Arab be­ván­dor­lók gye­re­kei gyil­kol­tak Pá­rizs­ban. Ha nin­cse­nek Eu­ró­pá­ban, nem itt lö­völ­döz­nek – ez a lo­gi­ka.

– Csak­hogy nem úgy néz ki a do­log, hogy jön­nek a kül­föl­di­ek, me­ne­kült­jo­got kér­nek, az­tán ne­ki­áll­nak ki­ir­ta­ni min­ket. Fran­cia­or­szág­ban fran­cia ál­lam­pol­gár­ok gyil­kol­tak. Nem tu­dok mást mon­da­ni: az a po­li­ti­kus, aki szo­ros ös­­sze­füg­gés­be hoz­za a ter­ro­riz­must a be­ván­­dor­lás­sal, al­jas ösz­tö­nök­re épít. Ilyet ci­vi­li­zált eu­ró­pai po­li­ti­kus nem tesz, en­nek sem­mi kö­ze az eu­ró­pai ér­ték­rend­hez.

– Or­bán tán nem is a ter­ro­riz­mus­tól tart el­sõ­sor­ban, ha­nem at­tól, hogy a kon­ti­nens gaz­da­sá­gi­lag nem bír­ja majd el a be­ván­dor­ló­kat. Ez­zel a vé­le­ke­dés­sel a po­li­ti­ku­sok kö­zött sincs egye­dül. Tán ér­zi a tren­det, s az élé­re áll­na. Ön sze­rint nem rejt ve­szélyt a nö­vek­võ be­ván­dor­lás?

– De­hogy­nem. Szá­mos elõ­nye mel­lett okoz­hat gaz­da­sá­gi, szo­ci­á­lis és per­sze kri­mi­no­ló­gi­ai prob­lé­mát. Eze­ket ke­zel­ni kell. Mun­ka­hely­te­rem­tés­sel, a szo­ci­á­lis rend­szer meg­erõ­sí­té­sé­vel, a rend­õr­ség kor­sze­rû­sí­té­sé­vel. De hang­sú­lyo­zom: minden­nek sem­mi, de sem­mi kö­ze a ter­ro­riz­mus­hoz.

– A ma­gyar jobb­ol­dal­tól gyak­ran hal­la­ni, hogy nem­ze­ti tra­gé­di­ánk, Tri­a­non egyet­len elõ­nye a „ho­mo­gén nem­zet­szer­ke­zet”. En­nek kö­szön­he­tõ­en úsz­tuk meg, hogy úgy jár­junk, mint a ket­té­ha­sa­dó Cseh­szlo­vá­kia, vagy mint a há­bo­rú­ban da­rab­ja­i­ra hul­ló Ju­go­szlá­via. Ez a ho­mo­ge­ni­tás, vé­lik, ver­seny­elõnyt je­lent­het ne­künk a jö­võ­ben is.

– Na­gyon ide­gen tõ­lem ez a gon­do­lat. Az­zal, hogy be­lép­tünk az uni­ó­ba, azt is mond­tuk, hogy a kö­zös­ség töb­bi tag­ja elõtt le­bont­juk a ha­tá­ra­in­kat, va­la­mint nyi­tot­tan for­du­lunk a kon­ti­nen­sen tú­li or­szá­gok fe­lé is. A glo­ba­li­zá­ló­dó vi­lág nem is tesz le­he­tõ­vé más és­­sze­rû al­ter­na­tí­vát. Az unió egyik alap­el­ve az em­be­rek és a mun­ka­erõ sza­bad áram­lá­sa. Több száz­ezer ma­gyar „gaz­da­sá­gi me­ne­kült” dol­go­zik Lon­don­ban, Ber­lin­ben, Dublinban, szer­te Nyu­gat-Eu­ró­pá­ban, és mi va­gyunk a leg­job­ban fel­há­bo­rod­va, ha bár­hol bár­ki kor­lá­toz­ni kí­ván­ja õket. És mi van azok­kal, akik az uni­ón kí­vül­rõl jön­nek? Az õ gond­juk is lé­te­zõ prob­lé­ma, amit ide­ig­le­ne­sen ugyan tá­vol tart­ha­tunk, to­vább­la­poz­ha­tunk az új­ság­ban, ami­kor ar­ról ol­va­sunk, hogy ezen a hé­ten is fel­bo­rult egy me­ne­kült­szál­lí­tó ha­jó az olasz par­tok­nál, is­mét víz­be fúlt két-há­rom­száz em­ber. Na de ez vol­na a ci­vi­li­zált ma­ga­tar­tás?

– Ma­gyar­or­szág a be­ván­dor­lók sze­mé­ben át­uta­zó or­szág, ami­re rá is ját­szot­tunk az­zal, hogy a dél­rõl, ke­let­rõl ér­ke­zõ me­ne­kül­te­ket a nyu­ga­ti ha­tár­szél­re te­le­pí­tett tá­bo­rok­ba szál­lí­tot­tuk, s ép­pen csak GPS-t nem adunk a ke­zük­be, hogy „höl­gyek, urak, ar­ra van Bécs”. De a pá­ri­zsi me­rény­let­tõl füg­get­le­nül úgy tû­nik, Nyu­gat-Eu­ró­pa „meg­telt”, meg­es­het, év­rõl év­re tí­zez­rek re­ked­nek majd ná­lunk.

– Ter­mé­sze­te­sen nem fo­gad­ha­tunk be min­den­kit, hi­szen a leg­na­gyobb, leg­erõ­sebb csó­nak is meg­te­lik egy­szer, de egy fe­le­lõs kor­mány nem ger­jeszt­het ide­gen­gyû­lö­le­tet. Más­részt, no­ha nem va­gyok po­li­ti­kus, az a vé­le­mé­nyem, hogy ez nem tag­ál­la­mi ha­tás­kör kel­le­ne le­gyen, ha­nem uni­ós. Nem tart­ha­tó a je­len­le­gi gya­kor­lat, mely­ben az észa­ki or­szá­gok lé­nye­gé­ben ki­húz­zák ma­gu­kat e prob­lé­ma or­vos­lá­sá­ból. Ami­kor glo­bá­lis kér­dé­sek fo­rog­nak koc­kán, nem sze­ren­csés, ha egye­sek a vélt vagy va­lós nem­ze­ti ér­de­ke­i­ket he­lye­zik elõ­tér­be.

– Úgy tud­ni, az EU kvó­tát ál­la­pí­ta­na meg, a tag­ál­lam­ok lét­szá­muk és gaz­da­sá­gi ere­jük alap­ján len­né­nek kö­te­le­sek be­fo­gad­ni me­ne­kül­te­ket.

– Üd­vö­zöl­ném ezt a meg­ol­dást. De azt is ki kel­le­ne ta­lál­ni, ho­gyan bol­do­gul­nak a be­fo­ga­dot­tak. Szin­te sem­mit nem ol­dunk meg, ha né­met min­tá­ra csak se­gé­lye­zünk, de el­zár­juk õket a mun­ka­erõ­pi­ac­tól. In­teg­rá­ció kell az el­sõ perc­tõl nyelv­ok­ta­tás­sal, mun­ká­val. Né­met­or­szág­ban lé­te­zik egy si­ke­res he­lyi kez­de­mé­nye­zés is, amely ar­ra tö­rek­szik, hogy a né­me­tek és a me­ne­kül­tek rend­sze­re­sen ta­lál­koz­za­nak, be­szél­jék meg és le­he­tõ­leg kö­zö­sen old­ják meg prob­lé­má­i­kat. Ez az in­teg­rá­ció min­ta­pél­dá­ja.

– A most for­má­ló­dó brüs­­sze­li be­ván­dor­láspo­li­ti­ka egyik sa­rok­kö­ve ál­lí­tó­lag az lesz, hogy „a ke­let­ke­zé­se he­lyén old­juk meg a prob­lé­má­kat”.

– Na­gyon he­lyes. Sze­rin­tem is az a meg­ol­dás, ha a vi­lág gaz­da­gab­bik ré­sze se­gít ke­zel­ni azon or­szá­gok gaz­da­sá­gi és po­li­ti­kai prob­lé­má­it, ahon­nét el­in­dul­nak a gaz­da­sá­gi me­ne­kül­tek. Hal­la­ni a né­me­tek ál­tal vég­zett af­ri­kai mun­ka­hely­te­rem­tés­rõl. De­rék do­log, rá­adá­sul kö­ze­lebb visz az igaz­sá­gos­ság­hoz. A be­ván­dor­ló­kat adó or­szá­gok zö­me év­szá­zad­okon át eu­ró­pai gyar­mat volt, nyers­anya­ga­ik­kal, ter­mé­nye­ik­kel táp­lál­ták a mi kon­ti­nen­sünk meg­erõ­sö­dé­sét. Jó, Ma­gyar­or­szág ugyan nem gyar­ma­to­sí­tott, de az eu­ró­pai gaz­da­ság nyúj­tot­ta elõ­nyök­bõl ré­sze­sü­lünk. Tet­szik, nem tet­szik, a volt gyar­ma­ti or­szá­gok­ban nem alap­ta­la­nul ér­zik úgy, hogy Eu­ró­pa az õ ká­ruk­ra gaz­da­go­dott meg. An­nak el­le­né­re, hogy en­nél azért sok­kal bo­nyo­lul­tabb a kép, hi­szen a mos­ta­ni sze­gény­sé­gük­ben orosz­lán­ré­sze van az ot­ta­ni elit ha­tal­mas­ko­dá­sá­nak, kor­rupt­sá­gá­nak, a tör­zsi vi­szály­ko­dás­nak is.

– Tér­jünk vis­­sza ki­csit az eu­ró­pai fun­da­men­ta­liz­mu­sok­ra. A li­be­rá­lis fun­da­men­ta­liz­mus már meg­kap­ta ön­tõl a ma­gá­ét. Van má­sik?

– Hogy­ne! Min­den ide­o­ló­gi­á­nak van fun­da­men­ta­lis­ta vál­to­za­ta. Eze­ket, bár nem egy­for­mán, de ve­szé­lyes­nek tar­tom, ugyan­ak­kor azt is mon­dom, föl kell tár­nunk a mö­göt­tük hú­zó­dó oko­kat. A szó­lás­sza­bad­ság egyéb­ként fon­tos és vé­den­dõ, de nem ab­szo­lút ér­ték. Az nincs rend­jén, hogy én, az író em­ber, sza­vak­kal gya­láz­ha­tok va­la­kit, de ál­szen­tül föl­há­bo­ro­dok azon, hogy a má­sik, aki nem a sza­vak em­be­re, er­re ököl­lel a ké­pem­be vág.

– „Ököl­lel a ké­pem­be”?

– Di­rekt volt.

– Ahogy a pá­pa fo­gal­ma­zott a mi­nap: „Az em­ber ál­ta­lá­ban nem re­a­gál­hat erõ­sza­ko­san, de biz­to­sít­ha­tom önö­ket, hogy ha va­la­ki az anyá­mat szid­ná, an­nak szá­mí­ta­nia kel­le­ne tõ­lem egy ököl­csa­pás­ra… Na­gyon sok em­ber van, aki gya­láz­za az egy­há­za­kat, ki­gú­nyol­ja õket. Nos, õk kön­­nyen úgy jár­hat­nak, mint az em­ber, aki az anyá­mat szid­ta. Van­nak bi­zo­nyos ha­tá­rok… Az em­be­rek­nek nemcsak sza­bad­sá­guk van, hogy azt mond­ja­nak, amit csak akar­nak, ha­nem fe­le­lõs­sé­gük is.” Azért ez jó szö­veg, nem?

– Na­gyon jó szö­veg. Tény­leg visz­­sza­üt­ne Fe­renc az anyá­zó­nak?

– Biz­tos va­gyok ben­ne, hogy nem. De hogy ezt a mon­da­tot mer­te vál­lal­ni, hát, az igen­csak tisz­te­let­re­mél­tó.

– Sok min­dent vál­lal. Az mi­lyen volt, ami­kor ke­resz­te­lõ köz­ben ki­szólt az édes­anyák­nak, hogy tes­sék csak szop­tat­ni a ba­bá­kat, ha éhe­sek!

– Re­mek.

– Mint­ha egy ho­lly­woo­di for­ga­tó­könyv­író konst­ru­ál­ná a fel­lé­pé­se­it. Ho­gyan ke­rül õ a ka­to­li­kus egy­ház élé­re? A Va­ti­kán di­rekt ilyen la­za, „em­ber­ar­cú” pá­pát vá­lasz­tott, píá­roz­ni a vál­ság­ban lé­võ egy­há­zat? Vagy Fe­renc a bí­bo­ro­si kart is meg­lep­te a vi­sel­ke­dé­sé­vel, s le­sik, ahogy el­sza­ba­dult ha­jó­ágyú­ként ta­rol le ta­bu­kat, és fog­ják a sü­ve­gü­ket, hogy Úr­is­ten, kit emel­tünk ma­gunk fö­lé?

– Nyil­ván píárszempontból is ki­ak­náz­ha­tó Fe­renc fel­lé­pé­se, de en­nél fon­to­sabb, hogy fel­lép a ka­to­li­kus egy­ház­ban is lé­te­zõ fun­da­men­ta­liz­mus el­len. A vá­lasz az ön kér­dé­sé­re a pá­pa múlt­já­ban ke­re­sen­dõ. Az 1962 és 1965 kö­zött tar­tott má­so­dik va­ti­ká­ni zsi­nat ide­jén ta­nult te­o­ló­gi­át, és ké­sõb­bi nyi­lat­ko­za­ta­i­ból ki­tû­nik, mély nyo­mot ha­gyott ben­ne a zsi­na­ti gon­dol­ko­dás. A zsi­nat­nak há­rom cél­ja volt: az egy­ház bel­sõ meg­újí­tá­sa, a vi­lág fe­lé nyi­tás, va­la­mint a más val­lá­sok­kal – köz­tük az isz­lám­mal – va­ló pár­be­széd. Saj­nos, a zsi­nat utá­ni egy­ház­ve­ze­tés nem volt kö­vet­ke­ze­tes a re­for­mok meg­va­ló­sí­tá­sá­ban, ám a fel­lel­ke­sült fi­a­ta­lok, köz­tük a je­len­le­gi pá­pa, fél év­szá­za­don át dé­del­get­ték lel­kük­ben a vál­to­zás vá­gyát. Fe­renc el­tö­kélt­sé­gén, di­a­ló­gus­kész­sé­gén a pá­ri­zsi me­rény­let sem vál­toz­tat. Ab­szo­lút õszin­té­nek ér­zem a meg­nyil­vá­nu­lá­sa­it. In­kább azon cso­dál­ko­zom, hogy mi­ért cso­dál­koz­nak raj­ta. Ami pe­dig a fõ­pa­pi re­ak­ci­ó­kat il­le­ti, köz­tu­dott, hogy Fe­renc pá­pát nem min­den bí­bo­ros tá­mo­gat­ta, meg­vá­lasz­tá­sát jó né­há­nyan rossz dön­tés­nek tar­tot­ták. Õket az a tév­kép­zet ve­ze­ti, hogy a nagy nyi­tás­ból ká­osz nõ ki, mely­nek szá­muk­ra a hat­van­nyol­cas pá­ri­zsi di­ák­lá­za­dás a jel­ké­pe. Ezért ar­ra tö­re­ked­tek, hogy meg­akasz­­szák a re­for­mo­kat, és meg­szi­lár­dít­sák az egy­há­zi te­kin­télyt. Így vi­szont el­fed­ték a prob­lé­má­kat, s nem ke­zel­tek olyan sú­lyos vis­­sza­élé­se­ket, mint az Egye­sült Ál­la­mok­tól Ang­li­án át Né­met­or­szá­gig vé­gig­söp­rõ pedofilbotrányok so­ro­za­ta. A re­form­szárny, amely­nek élé­re most Fe­renc pá­pa állt, ed­dig is tud­ta: nem a re­for­mok okoz­ták a bot­rá­nyo­kat, ha­nem a prob­lé­mák föl­tá­rat­lan­sá­ga.

– Tény­leg vál­to­zik a ka­to­li­kus egy­ház?

– A re­form hul­lá­mai épp­hogy el­in­dul­tak Ró­má­ból, Fe­renc pá­pa és a ko­ráb­ban hall­ga­tás­ba kénysze­rí­tett, ka­ted­rá­juk­tól meg­fosz­tott zsi­na­ti gon­dol­ko­dók fe­lõl. Egy­elõ­re kér­dés, mi­lyen mély­re ha­tol az át­ala­kí­tás, hi­szen a rend­kí­vül erõs kon­zer­va­tív egy­ház­ve­ze­tõi ré­teg a pá­pá­val szem­ben is igyek­szik ér­vényt sze­rez­ni fel­fo­gá­sá­nak, ér­té­ke­i­nek, ér­de­ke­i­nek. Ak­kor áll be je­len­tõs vál­to­zás, ha a he­lyi egy­há­za­kat is el­éri a re­form. A Va­ti­kán 2013 õszén a há­zas­ság­gal és a homoszexualitással kap­cso­la­tos pá­pai kér­dõ­ívet kül­dött szét, ami­rõl a de­mok­ra­ti­kus or­szá­gok egy­há­zá­ban ki­kér­ték a hí­vek vé­le­mé­nyét. Ma­gyar­or­szá­gon an­­nyi tör­tént, hogy a püs­pö­kök ki­vá­lasz­tot­tak né­hány em­bert, és ve­lük kon­zul­tál­va ki­töl­töt­ték a kér­dõ­ívet.

– Ön­nel már az ál­lam­pár­ti egy­ház­ügyi hi­va­tal sem volt jó­ban, konk­ré­tan ki­til­tot­ták az or­szág­ból, éve­kig Svájc­ban élt, ott ta­nult te­o­ló­gi­át, majd ta­ní­tott egy is­ko­lá­ban. A rend­szer­vál­tás után ha­za­tért, az­óta fo­lya­ma­to­san kri­ti­zál­ja a ma­gyar ka­to­li­kus egy­há­zát. Oly­an­­nyi­ra, hogy 2010-ben gya­kor­la­ti­lag ön buk­tat­ta meg a pé­csi egy­ház­me­gye ve­ze­té­sét, a püs­pök le­mon­dott, a gaz­da­sá­gi ve­ze­tõ pár he­te ka­pott má­sod­fo­kon két év tíz hó­nap bör­tönt. Szó­ba áll még ön­nel az egy­ház?

– Nem buk­tat­tam meg a pé­csi egy­ház­me­gye ve­ze­té­sét, én eh­hez ki­csi va­gyok. Be­ad­vá­nya­ink­ra a Va­ti­kán re­a­gált, ott szü­le­tett a dön­tés, most pe­dig több tõ­lem füg­get­len föl­je­len­tés vég­ered­mé­nye­ként a ma­gyar bí­ró­ság elõtt. Azok, akik egy szi­go­rú­an te­kin­tély­el­vû egy­ház­kép­pel ren­del­kez­nek, ta­lán az egy­ház el­len­sé­gé­nek tar­ta­nak. Pé­csett egy val­lá­si kö­zös­ség­ben egy hoz­zám na­gyon kö­zel­ ál­ló cso­port­tag azt mond­ta: „Tu­dod, Já­nos, ha te nem vagy, még min­dig a ré­gi püs­pök ural­ko­dik fö­löt­tünk, s ve­le a ré­gi, maf­fi­a­sze­rû ba­gázs, na de ho­gyan le­het ne­ki­men­ni az anya­szent­egy­ház­nak?! A sa­ját any­ja hi­bá­it nem fe­di fel az em­ber, ha­nem ta­kar­gat­ja.” Egy­re töb­ben be­lát­ják azon­ban, hogy „nö­ve­li, aki el­fö­di a bajt”. Egyes egy­há­zi sze­mé­lyek­kel na­gyon jó kap­cso­la­ta­im van­nak Bu­da­pes­ten, kül­föld­ön pe­dig több ma­gas ran­gú egy­há­zi mél­tó­ság­gal is le­ve­le­zés­ben ál­lok.

– Ho­gyan mi­nõ­sí­ti azt, ami a ré­gió leg­ka­to­li­ku­sabb or­szá­gá­ban, Len­gyel­or­szág­ban tör­té­nik? Aho­gyan az ÉS egy ta­valy nyá­ri cik­ké­ben (Domány And­rás: Lesz-e var­sói ka­li­fá­tus, 2014. jú­li­us 27. – N. J.) ol­vas­ha­tó, a len­gyel püs­pö­ki kar úgy íté­li meg, rá nem vo­nat­ko­zik az ál­lam né­hány tör­vé­nye, s azt vár­ja el, hogy a par­la­ment iga­zít­sa az egy­ház el­vá­rá­sá­hoz a min­den ál­lam­pol­gár­ra ér­vé­nyes pas­­szu­so­kat. A ka­to­wi­cei ér­sek sze­rint „a lel­ki­is­me­ret az em­be­rek al­kot­ta tör­vény fö­lött áll, alap­ve­tõ em­be­ri jog el­uta­sí­ta­ni azt, ami er­köl­csi­leg rossz”. A len­gyel egy­ház még ab­ban az eset­ben is ra­gasz­ko­dik az abor­tusz ti­lal­má­hoz, ha a mag­zat sú­lyo­san sé­rült, élet­kép­te­len. To­váb­bá hí­ve­i­nek tilt­ja a mes­ter­sé­ges meg­ter­mé­ke­nyí­tést, s egy­sé­ge­sen be­teg­nek bé­lye­gez­te a lom­bik­bé­bi­ként fo­gant tíz­ezer len­gyelt. Egy­re több len­gyel egész­ség­ügyi in­téz­mény dek­la­rál­ja, hogy õt nem a pol­gár­mes­ter, ha­nem a Szent­lé­lek irá­nyít­ja, és volt pél­da ar­ra, hogy a mag­za­ta be­teg­sé­gé­rõl ná­luk ér­te­sü­lõ anyát meg­aka­dá­lyoz­ták ab­ban, hogy má­sik kór­ház­ba men­jen abor­tusz­ra. Szá­mos pa­ti­ka ve­ze­tõ­je a lel­ki­is­me­re­té­re hi­vat­koz­va nem árul fo­gam­zás­gát­lót és óv­szert. A leg­szebb pe­dig az, hogy egy püs­pök sze­rint a pedofil ügyek­rõl a tár­sa­da­lom rom­ló er­köl­cse te­het, konk­ré­tan a sza­po­ro­dó vá­lá­sok, ugyan­is a cson­ka csa­lád­ban fel­nö­võ fi­úk sze­re­tet­re vágy­va tör­lesz­ked­nek a pap­hoz, és ab­ból lesz a baj. Azért ez is fun­da­men­ta­liz­mus, nem?

– Az, per­sze. Itt is szem­el­len­zõs tá­bo­rok köz­ti el­len­ál­lás­ról van szó úgy, hogy mind­két tá­bor alap­ve­tõ ér­té­ke­it érin­tik a so­rolt kér­dé­sek. A ka­to­li­ku­sok tilt­ják az abor­tuszt a nõ­nek és az or­vos­nak is. A sze­ku­la­ri­zált ér­ték­rend vi­szont li­be­ra­li­zál­ná azt, sõt né­hol egy­ál­ta­lán nem tá­masz­ta­na el­le­ne kor­lá­tot. Mit le­het ten­ni? Megint csak azt mon­dom, nincs más le­he­tõ­ség, mint a pár­be­széd. Egy­részt el kell fo­gad­ni, ha egy or­vos nem haj­lan­dó ter­hes­ségmeg­sza­kí­tás­ra. Más­részt min­den ter­hes nõ­nek jár az „egér­út”, és ha or­vos lel­ki­is­me­re­ti ok­ból nem haj­lan­dó abor­tusz­ra, ak­kor nem­csak sa­ját ál­lás­pont­ját kell is­mé­tel­get­nie, ha­nem kö­te­les­sé­ge in­for­má­ci­ó­val el­lát­ni az as­­szonyt. Az nem fun­da­men­ta­liz­mus, ha tar­tom ma­gam az ér­té­ke­im­hez, az vi­szont fun­da­men­ta­liz­mus, ha a má­sik em­bert is az én ér­té­ke­im be­tar­tá­sá­ra aka­rom kény­sze­rí­te­ni. A leg­ben­sõ és leg­fel­sõ ér­ték er­köl­csi. A leg­fon­to­sabb az, hogy én mit tar­tok jó­nak, he­lyes­nek, ho­gyan van az éle­tem­nek ér­tel­me, s ez nem függ sem Or­bán-kor­mány­tól, sem Gyur­csány-kor­­mánytól, sem Kaczyns­ki­tõl, sem Tusktól, sem de­mok­rá­ci­á­tól, sem dik­ta­tú­rá­tól. Az ál­lam, mint a tár­sa­da­lom ál­tal lét­re­ho­zott és el­vi­leg a köz­jó­ért, a pol­gá­rok összes­sé­gé­ért dol­go­zó ala­ku­lat nem fel­tét­le­nül a leg­ma­ga­sabb iden­ti­fi­ká­ci­ós té­nye­zõ – van, aki­nek igen, van, aki­nek nem. Eb­ben iga­zat adok a ka­to­wi­cei ér­sek­nek.

– Az egy­ház meg­te­he­ti, hogy leg­alább­is rész­ben az ál­lam tör­vé­nye­in felül he­lye­zi ön­ma­gát?

– Sú­lyos er­köl­csi kér­dés­ben igen, úgy az egy­ház mint szer­ve­zet és az egyes hí­vek is.

– De­mok­rá­ci­á­ban is, ahol a vá­lasz­tó­pol­gár­ok vok­sa le­gi­ti­mál­ja a ha­tal­mat?

– Sõt kö­te­les­sé­gük meg­ten­ni. Oly­an­­nyi­ra igaz ez, hogy az egy­ház ön­ma­gá­val szem­ben is al­kal­maz­za az el­vet: aki az egy­há­zi pa­ranc­­csal lel­ki­is­me­re­ti ok­ból nem ért egyet, an­nak a sa­ját lel­ki­is­me­re­té­re kell hall­gat­nia, s nem az egy­há­zi ta­ní­tás­ra. És ez sze­rin­tem he­lyes. Az egy­ház sze­rint az abor­tusz bûn­cse­lek­mény, azo­nos sú­lyú a gyil­kos­ság­gal, ezért tilt­ja a ben­ne va­ló rész­vé­telt. A hí­vek mint ál­lam­pol­gár­ok ter­mé­sze­te­sen tö­re­ked­het­nek ar­ra, hogy ál­lás­pont­ju­kat po­li­ti­kai sí­kon is ér­vé­nye­sít­sék, de ha alulma­rad­nak, ak­kor nem kény­sze­rít­he­tik má­sok­ra az aka­ra­tun­kat. Itt a ha­tár. Vis­­sza­ér­tünk: az ér­tel­mes pár­be­széd fel­té­te­le, hogy el­hisszük, ko­mo­lyan ves­­szük, hogy a má­sik is meg­pró­bál a ma­ga ér­té­kei sze­rint be­csü­le­te­sen él­ni.

– Ez az or­vos­ság a fun­da­men­ta­liz­mus­ra?

szarvasok%20zold%20ff.tif

– Or­vos­ság? In­kább az el­sõ lé­pés ab­ba az irány­ba, hogy meg­ért­sük egy­mást.

szarvasok zold ff_fmt

Elekes Károly munkái

Comments

kommentek

Cimkék: