Kulturális-közéleti havilap | 2017


2012 december Interjú


Mit tehet itt és ma egy értelmiségi? – Pedig meg lehet szólalni… – Ungváry Rudolffal beszélget Rádai Eszter

– Jól látom, hogy már jó régen roszszul érzi magát magyar állampolgárként, nemcsak 2010 óta?

– Ez így nem teljesen stimmel, mert valójában jól érzem magam, a magánéletem szintjén nincsenek problémáim. De meg kell különböztetni az életállapot személyes és politikai szintjét, és ez utóbbi esetében valóban borzalmasan érzem magam, ráadásul szinte azóta, hogy életemben először végre szabad országban ébredtem, tehát lényegében 1989 óta. A felszabadulásommal szinte egy időben vált ugyanis világossá számomra, hogy az addigi halálos ellenségeim, a baloldali világmegváltásra törekvő kommunisták és híveik helyét egy pillanat alatt ennek látszólagos ellentettje, azok a retardált jobboldali tömegek foglalták el, akik Magyarországon 1945 után hibernált állapotba kerültek, de a szabadság pillanatában önmagukra ébredtek, hiszen egy szabad országban ők is szabadokká váltak. Ez a 45-ös állapotában konzervált társadalmi közeg ugyanis a közbeeső évtizedekben – szabad nyilvánosság híján – szinte semmit nem tanult és szinte semmit nem felejtett.

– És ezt már 1989-ben észlelte?

– Én ezt 90-ben már ugyanígy éreztem. Például a megjelenő antiszemitizmus jeleiből.

– Tehát amikor, mondjuk, a 90-es választáson a plakátokon Zsideszre „javították” a Fidesz nevét…

– Igen. Már akkor megírtam. És megírtam „Nemzsidónak lenni” címen még korábban, 1982-ben az illegális Naplóban.

– …vagy ha meghallgatta, mondjuk, Csurka István jegyzeteit a Vasárnapi újságban?

– Nekem Csurkát nem is kellett meghallgatnom. Az MDF által teremtett politikai légkört 1990-től kezdve egyértelműen fémjelezte a megfagyott és életre kelt jobboldal, amely számomra egy pillanat alatt ugyanolyan halálos ellenséggé vált, mint korábban a kommunisták, mert ezek is meg akarták határozni, hogy velem, az országgal és a nemzet egészével minek kell történnie. Márpedig azt, hogy a nemzettel minek kell történnie, a nemzet minden egyes tagja határozza meg egyfajta erőegyensúly alapján, és ha demokraták, akkor kompromisszumok alapján. De a magyar jobboldalból épp a kompromiszszumképesség hiányzott mindig. Amikor például nem sokkal az első szabad választások után Jeszenszky Géza külügyminiszterként a parlamentben valami olyasmit mondott, hogy csak az ő oldalukon, vagyis a jobboldalon lehet képviselni a nemzeti érdeket, akkor nekem valójában ennek a felfogásnak az elképesztő primitívsége volt az igazi meglepetés: hogy épeszű felnőtt emberek képesek ennyire velejéig hazug, önmagunkat és a külvilágot is becsapni akaró álláspontot képviselni. Hiszen az igazi kérdés nem az, melyik politikai erő képviseli, hiszen mindegyik nemzeti érdeket képvisel, hanem az, ki mit tart nemzeti érdeknek. Egyszóval számomra már az első választások idején nyilvánvalóvá vált, hogy a magyar társadalomnak van egy hatalmas önmagára ébredt jobboldalias része, amely elkezdte lassú menetelését az újabb kizárólagos hatalom felé. Idő kellett hozzá, hogy ez teljes borzalmasságában kibontakozzon, de én 90-ben ugyanúgy éreztem, mint ma azt a végtelen ellenségességet, amely ebből a társadalmi rétegből felém áradt és minden irányában, ami én vagyok.

– Azt akarja mondani, hogy előre látta a mát?

– Már a kilencvenes évek elején megírtam, hogy Németországnak 68-ig több mint húsz év demokráciára volt szüksége ahhoz, hogy levetkőzze magáról a múltját, például hogy azok a jobboldaliak, akik Hitler hívei voltak 45-ben, mert a vereség ellenére Hitler hívei voltak, valamennyire alkalmazkodjanak a demokráciához.

– Miután 68-ban a fiaik és a lányaik számon kérték tőlük a múltjukat…

– Azok meg természetesen megkísérelték ezt a 68-as mozgalmakban, amelyek engem egyébként kétségbe ejtettek a maguk reflektálatlan baloldaliságával. De az mindenesetre nyilvánvaló volt számomra már a kilencvenes években, hogy évtizedekre lesz szüksége a magyar jobboldalnak hátrányai ledolgozásához.

– Arra is ráébredt akkor, hogy az osztálya és ön – mondjuk így, hiszen addig helyzeténél, származásánál és neveltetésénél fogva a jobboldalhoz tartozott – kölcsönösen nem vállalják egymást?

– Valószínű, hogy más körülmények közt szabadelvű konzervatív lennék, ezért számomra sosem volt probléma, hogy sem a magyar baloldaliakkal, sem a magyar jobboldaliakkal nem tudok azonosulni. A magyar baloldaliakkal azért nem, mert nem vetkőzték le klasszikus baloldali előítéleteiket, egyrészt a nemzetről, amely szerintük legfeljebb politikai nemzetként létezik, ami viszont szerintem fából vaskarika, másrészt az emberek politikai meggyőződésével kapcsolatban, amit szerintük determinál a társadalmi és az anyagi helyzet. És főképp amiatt, amiből e két baloldali előítélet táplálkozik: hogy a hagyományos baloldali felfogás teljesen jelentéktelennek tekintette az emberek politikai attitűdjének kulturális meghatározottságát. Ennek következtében lépten-nyomon hibás válaszokat adott mind az emberek igényeire, mind a velük szemben megnyilvánuló reakciós, atavisztikus jobboldaliasságra. Semmit sem tudtak kezdeni sem a nemzeti érzésekkel, sem az emberek kulturális beidegződéseivel.

– Miért mond jobboldaliasságot, nem jobboldaliságot?

– Szándékosan nem nevezem ezt a tömeget jobboldalinak, mert nem sokan vannak közöttük, akik tudatosan vállalnák a jobboldaliságot. A többség azt sem tudja, eszik-e vagy isszák, nem tudják, de teszik, közöttük MSZP-szavazók is, ezért jobboldaliasak. Így éreznek, szeretnének maguk fölött tudni egy vezért, vágynak egy veszekedések nélküli biztonságra és egy olyan politikai légkörre, amelyben nem egymással kemény politikai küzdelmet folytató irányzatok jutnak kompromisszumokra, hanem eleve az úgynevezett nemzeti érdeket képviseli egységesen mindenki. Ez mélységesen jobboldalias elképzelés, de semmi köze a konzervativizmushoz.

Más megközelítésben a baloldaliság és a jobboldaliság kritériuma Magyarországon az, hogy valaki száz százalékig elfogadja-e a zsidó-keresztény kultúrát és a belőle kinőtt felvilágosodást, vagy visszafordul az azt megelőző gyökerekhez. A mai magyar jobboldali politikai mozgásra alapvetően jellemző, hogy a zsidó-keresztény kultúrát megelőző törzsies eszményekhez, az erőhöz, a vérséghez, a vezérkultuszhoz nyúl vissza, és ennek következtében a szó szoros értelmében az ördögtől való politikai álláspontot képvisel. És ezzel bizonyos mértékig alátámasztom azt is, miért adtam az első kérdésére azt a választ, hogy magánemberként nagyon jól érzem magam, de a politikus ember számára az a tény, hogy ilyen ellenségeim lehetnek, borzalmas állapot, mert ez igazi egzisztenciális fenyegetést jelent mindannyiunk számára, akik a térfélnek nem az előbb vázolt retrográd részéhez tartozunk.

Ennek a durva, primitív tekintélyuralmi jobboldali rendszernek egyébként, amely ezen a retardált jobboldaliasságon alapszik, három alapvető jellemvonása van: a személyi függések rendszere, az intézményesített káosz és a fékek és ellensúlyok rendszerének lebontása. Az elsőt Szőcs Géza fogalmazta meg perfektül még államtitkár korában, amikor azt mondta, hogy jobban szeret egyetlen embertől függni, mint intézményektől. Holott a demokrácia alapja az intézményesítettség. A második az intézményesített káosz, amelyben mindenki, aki hűséges a főnökhöz, azt tehet, amit akar, ezért egymásnak ellentmondó cselekedetek is minden további nélkül lehetségesek, de ez nem változtat a rendszer működésén, mert ameddig a hűség fennáll, minden szereplőnek cselekvési szabadsága van. A harmadik pedig a fékek és ellensúlyok rendszerének egy központosított rendszer javára való teljes lebontása. Ezek azonban nemcsak az Orbán-rendszernek, de fasiszta Németországnak is alapvető jellemvonásai voltak, ezért ez a rendszer valójában rejtetten fasisztoid rendszer, ami csak azért nem tud nyíltan reinkarnálódni benne, mert ma már erre nincsenek meg a külpolitikai feltételek. De politikai lelkületét tekintve ez latens fasisztoid rendszer, amely ráépült a reflektálatlan és 45 óta változatlan magyar jobboldaliasságra, a magyar jobboldal pedig, úgy látszik, egyelőre nem lát más alternatívát maga előtt. Ezért nem tudja az ellenzéki összefogás megszólítani a magyar jobboldalnak azt a részét, amely már szemben áll a fideszes kormányzattal, ez napnál világosabban kiderül a Mandiner vagy a Kommentár számos rendkívül kormánykritikus írásából. De őket a Milla, Bajnai, a Szolidaritás nemcsak azért képtelen megszólítani, mert nem találja meg hozzájuk a jobboldali hangot, hanem mert ők ezt nem is akarják. Tehát a jobboldal részéről jelenleg nincs semmiféle fogadókészség, szándék a baloldali erőkkel való összefogásra.

– Mert kompromittálódott erőknek tartják őket, vagy másért?

– Lehet, hogy így mondják, de valójában arról van szó, hogy a baloldali-liberális mentalitásban számukra elfogadhatatlan idegenszerűséget éreznek. Ennek az oldódásához szerintem évtizedek kellenek. Mert most tulajdonképpen a magyar jobboldalról egy olyan középutas liberális jobboldali erőnek kellene leválnia, amely fellépne a Fidesz szélsőjobboldalias rendszerével szemben, de ehhez a magyar jobboldal éretlen.

– Ha lenne ilyen csoport, nem gondolja, hogy azonnal kitagadnák a jobboldalból?

– Mert nincsenek elég sokan. Ha elég sokan lennének, akkor nem lehetne őket olyan egyszerűen kitagadni. Lengyelországban, a Kaczynski fivérek kétéves rémuralma után villámgyorsan kivált egy centrista lengyel jobboldal, amely azóta is kormányoz, ugyanis van mögötte egy olyan jobboldali lelkületi háttér, amely számára elfogadhatatlan volt a Kaczynski ikrek tombolása. De ez sem véletlen, hiszen Lengyelországnak a második világháború idején volt emigráns londoni kormánya, ezt a lengyel polgárság ki tudta izzadni magából. A magyar jobboldal nem tudott ilyesmit kiizzadni magából, ebben is a végtelen gyengesége és visszamaradottsága mutatkozik meg.

– Tudom, mert egyszer elmondta nekem, hogy 1947-ben az úgynevezett kékcédulás választások idején – fiatal, a politika iránt érdeklődő gimnazista és elkötelezett antikommunista volt akkor, mert a demokrácia híveként nem lehetett más – családjával együtt a választáson indulni engedett legjobboldalibb párt, az akkori kisgazdapárt győzelmét kívánta…

– 1947-ben magamat mélyen reakciósnak és antikommunistának tudtam, és ilyen értelemben végig abban a szilárd meggyőződésben éltem, hogy az vagyok. Most pedig habozás nélkül fogok – ha ez a megoldás – akár az MSZP-re is szavazni. Nekem nincsenek olyan fenntartásaim, mint egy csomó LMP-snek vagy millásnak, nekem ez semmiféle problémát nem jelent, mert egyrészt a szocialisták már nem igazi szellemi örökösei a pártállami struktúráknak, másrészt 1990 és 2010 között már többször bebizonyították, hogy nem törnek kizárólagos hatalomra. Végig megtartották a demokratikus játékszabályokat, és nem akarták lebontani a fékek és ellensúlyok rendszerét. Amit a fideszes rendszer viszont teljesen le akar bontani. Ezért 2014-ben habozás nélkül fogok azokra szavazni, akiktől ennek a korrupt és antidemokratikus rendszernek a leváltását remélhetem. Az, hogy politikailag távolabb állnak tőlem, ebben az esetben nem probléma.

– Ön azonban, miközben azt mondja, magánemberként jól van, és túl a hetvenen mérnökként és íróként is aktív és sikeres – hogy most a családi életéről ne is beszéljek –, ennél sokkal többet tesz: politikai gyűléseken szónokol, cikket ír, vitatkozik, tehát sosem rest kiállni az álláspontja mellett. Miért?

– Mert az a politikai kihívás, amely előtt Magyarország áll ezzel az elképesztő hatalomváltásos jobbratolódással, természetesen mozgósít, lelkileg és szellemileg. Lelkileg, mert rossznak tartom, és szellemileg, mert végig kell gondolnom, mit lehet tenni, és mennyi a remény. És azt hiszem, hogy nincs sok remény. A remény csak hosszú távú lehet, mert nem valószínű, hogy a magyar társadalom eme hatalmas jobboldalias erejét, amely most már az államélet minden szegletébe behatolt, és mindenre, ami mozdítható és ami nem, rátette a kezét, olyan egyszerűen választások vagy politikai eszközök segítségével le lehetne váltani.

– És ha 2014-ben mégis sikerülne legyőzni, sőt kétharmados győzelmet aratni felette? Bajnai Gordon a Milla-tüntetésen október 23-án, ugyanazon az emelvényen, ahol ön is szónokolt, ezt a célt tűzte ki…

– Ha most valami csoda révén választási szövetség formájában mégis megszületik az ellenzéki oldalon a politikai összefogás, és ez netán kétharmados többséget eredményezne, akkor is hiába fogják lebontani e kétharmad segítségével azt, amit ez az atavisztikus és velejéig pogány jobboldal felépített. Mert Orbán Viktor azután is mozgósítani fogja azt a tömeget, amely most is, mindennek ellenére kitart mellette, és amelyet ellenzékben is mindig képes volt mozgósítani, amint az előző kormány a legcsekélyebb mértékben is megpróbált a „megalvadt struktúrákhoz” – hogy a szabad demokratából Orbán Viktor főtanácsadójává avanzsált Tellér Gyula szavait idézzem – hozzányúlni. Ez és a várható demagóg uszítás még kétharmados többség esetében is szinte kormányozhatatlanná fogja tenni az országot. Ha pedig nem lesz kétharmados többségük, akkor teljesen képtelenek lesznek kormányozni, és akkor a magyar demokrácia fog még inkább lejáratódni a tömegek szemében, és megint azt fogják mondani az emberek, hogy mégiscsak jobb volt a Fidesz-kormány idején, mert akkor legalább rend volt, és jöjjenek vissza, legyen már végre nyugalom. Ezért gondolom – és ezért csak hosszú távúak a reményeim –, hogy egy Fidesz-győzelem a következő választáson inkább hozzájárul ennek a szörnyű magyar jobboldalnak az önfelszámolásához, mint ha sikerül leváltani.

– De ha ilyen pesszimista, ha nem reméli, sőt nem is szeretné 2014-ben az ellenzék győzelmét…

– De hosszú távon derűlátó vagyok.

– De rövid távon a legpesszimistább. És mégis, napról napra, amikor alkalma van rá, különféle fórumokon, tereken, írásban és szóban tiltakozik, demonstrál. Ez nem logikus.

– Dehogynem. Ez természetes. Ugyanis reménytelen helyzetben is van értelme a szembeszegülésnek. A pártállam idején is volt értelme, és akkor is megtettem, még ha akkor olyan nyíltsággal nem tudtam is szembeszegülni, ahogy most, hiszen nem írhattam cikkeket napilapokba, és nem beszélhettem gyűléseken…

– Mint szilenciumra ítélt értelmiségi…

– De ennek ellenére azt, ami voltam, azokban az időkben pontosan annyira képviseltem, és nem jutott eszembe, hogy beadjam a derekam, hogy bármilyen értelemben együttműködjem. Megkerestem magamnak azokat a gazdasági lehetőségeket, amelyekből meg tudtam rendesen élni, de azokat a politikai engedményeket, amelyeket a környezetemben nagyon sok ember megtett a gondolkodásában, a lelkében, mondván, hogy a rendszer úgyis örökkévaló, nem tettem meg. Én sem reméltem, hogy megérem a felszabadulásomat, de sosem szűntem meg annak a politikai rendszernek az esküdt ellensége lenni.

– Mert így kívánta a lelki egészsége?

– Körülbelül. És mert reménytelen helyzetben is van értelme a szembeszegülésnek. Például azért, hogy egyszer majd ne kelljen megtagadnom a múltamat.

– A kockázatokkal – ha vannak ilyenek – sosem törődik?

– Noha én alapvetően félénk ember vagyok és szorongok, a pártállam idején sem éreztem úgy, amikor valamit aláírtam vagy hangosan szidtam a kommunistákat, hogy igazán veszélyben vagyok. Legfeljebb behívtak a rendőrségre és figyelmeztettek, és nem kaptam útlevelet. Ezenkívül olyan sokat nem tudtak nekem ártani. Előfordult, hogy a munkahelyemre bement a BM-es összekötő, mire az igazgató igyekezett tőlem megszabadulni, és akkor én a könyvtárintézettől átmentem az Országos Széchényi Könyvtárba. Ekkora volt a veszélyeztetettségem. Most pedig? Hát mit csinálhatnak velem? Semmit. Megakadályozzák, hogy holnapután elmenjek a kaposvári informatikai konferenciára, és megtartsam az előadásomat? Ha teszik, a legkevesebb, hogy nyilvánosságra hozom. És publikálom az előadásomat külföldön, megfelelő kommentár kíséretében. Lényegében tehetetlenek. Ezért vagyok szomorú, amikor látom, hogy akikkel tulajdonképpen politikailag egy véleményen vagyok, félelmükben nem mernek nyíltan szembeszegülni. Például az utcán a zsidózással. Pedig meg lehet szólalni, legfeljebb elküldenek valahová melegebb éghajlatra. És az olyan nagy baj?

Comments

kommentek

Cimkék: