Kulturális-közéleti havilap | 2017


2013 december Interjú


Rádai Eszter: „Akár hekkeltek, akár nem, az üzenetet meg kell hallani” interjú Felcsuti Péterrel

– 2011-ben, három-négy hónappal azután, hogy bankelnökként visszavonult, egyúttal nyugdíjba is ment, egy interjúban azt mondta nekem, hogy valósággal örökkévalóságnak érzi a közben eltelt időt, máris olyan messzire került egykori bankvezető-önmagától, annyi új tevékenységbe, projektbe fogott. Ezek az új projektek – egy kivételével persze, amelybe közben beszállt, majd nemrég kiszállt – ma is léteznek, működnek még?

– Nagyrészt igen. De mi is lenne az az egy?

– A politikai szerepvállalása.

– Igen, hát az történetesen valóban nem sikerült.

– 2011-ben azt is mondta nekem, hogy ezt az új életét nagyon élvezi. Tart-e még a jókedve?

– Igen, már-már kicsit pironkodom is miatta…

– Miért?

– Egy ilyen világban, ahol ennyi a baj, ennyi rossz dolog történik, akár az ember legközvetlenebb rokonaival is, pirulni kell, ha úgy érezzük, jól mennek a dolgaink. Amikor nyugdíjba mentem, persze volt bennem szorongás, találok-e olyan intellektuális és más természetű elfoglaltságokat, amelyek elég örömöt szereznek, hogy továbbra is értelmesnek érezzem az életemet, és úgy alakult, hogy találtam. Amiért mégsem lehetek igazán elégedett, az a politika, illetve az országom helyzete, pedig amúgy minden feltétel adva lenne, hogy azt mondjam, fantasztikusan jó három évem volt.

– Mielőtt ezekre a boldogító elfoglaltságaira térnénk, azért ejtsünk szót arról, mit gondol annak a szférának, intézményrendszernek, foglalkozásrendnek a helyzetéről, ahová, akik közé igen magas polcon korábban maga is tartozott?

– Sajnálom őket. Valamikor írtam egy cikket, aminek az volt a címe, hogy Zombi bankok Magyarországon. Ezt a terminus technicust annak a helyzetnek a leírására használják, amikor a bankok működőképesek ugyan, de nem teljesítik azokat a feladataikat, amelyek miatt egy társadalomnak szüksége van rájuk. És ez sajnos bekövetkezett: ma ebben az országban a bankok zombik, mert azt a társadalmi-gazdasági funkciójukat, hogy segítsék a gazdaság növekedését, a társadalom felemelkedését, lényegében nem teljesítik. És döntően azért nem, mert ilyen a kormányzati politika.

– A maga egykori bankja, a Raiffeisen?

– Igen, a zombik között sajnos az egyik leginkább zombi.

– Nem lehet, hogy ebben a maga idejére jellemző túlzott kockázatvállalásnak is volt szerepe?

– Én erről azt gondolom, hogy talán egy-két bank a kormány politikája nélkül is zombivá vált volna, de a szektor egésze biztosan nem, és egyébként a Raiffeisen sem. Ahhoz kellett ez a kormányzati politika. Tehát nem a bankszektor túlzott kockázatvállalása tette őt zombivá, mert az ebből adódó veszteségekkel szemben korábbi nyereségek állnak, és a tulajdonosok amúgy is rendezik, illetve rendezték ezeknek a bankoknak a tőkehelyzetét.

– A külföldi anyabankok.

– Igen, amennyire szükség van, azt a külföldi tulajdonosok rendezik. Abból persze, hogy bármit rendezni kell, nyilvánvalóan az következik, hogy a jövőben óvatosabbnak kell lenniük, de ettől még ezeknek a bankoknak a működőképessége nem kérdőjeleződött volna meg. Ami miatt megkérdőjeleződött, az a most már három éve tartó kormányzati furkósbot politika. Miközben – és ezt talán lassanként a kormány is felismeri – egy megroppantott gerincű bankrendszerrel nem lehet gazdasági növekedést elérni. Talán ez a mostani óvatoskodás a devizahitelek körül is ezzel magyarázható. A legutolsó döntés például, az árfolyamgát kiterjesztése tulajdonképpen egy „nesze semmi, fogd meg jól” típusú lépés, nem jelent igazán komoly terheket a bankoknak. Ennél sokkal rosszabbra számítottam, ami ettől még persze bőven bekövetkezhet. De a bankrendszer már most is nagyon rossz állapotban van, nagyon rosszak a növekedési kilátásai is, és mert rosszak a kilátásai, ezért nem fogja tudni a gazdaságot támogatni. Ha a bankrendszernek rosszak a kilátásai, akkor a gazdaságnak is rosszak a kilátásai.

– Mennyire vette komolyan a miniszterelnök bejelentését, hogy a magyar tulajdonosi háttérrel rendelkező bankok részarányát legalább ötven százalékra kívánná emelni?

– Semennyire. Nézzük a takarékszövetkezeteket, amelyeknek állítólag százmilliárd forint tőkét kíván juttatni a magyar állam: ez legföljebb a fele bármelyik nagy nyugati tulajdonú kereskedelmi bank tőkéjének. Ha a takarékszövetkezeti szektor megkapja ezt a százmilliárdot, és ráadásul még nagyon jól fel is használja, akkor néhány éven belül fog tudni hitelezni – mivel a hitelezési képesség a bank tőkéjének a függvénye – mondjuk nyolcszázmilliárdot, ami egyetlen nagyobb bank jelenlegi hitelezési tevékenységének is csak a fele. Van persze egy másik út is: a kormány addig rombolja a jelenlegi magyar bankrendszert, amíg a külföldi tulajdonosok feladják – mint nyilván a gázszolgáltatók és áramszolgáltatók közül is sokan –, és egy forintért áttolják a bankjukat a magyar kormánynak. De ezzel a probléma még nem lesz megoldva, hiszen a magyar tulajdonú bankokat is finanszírozni kell, és a magyar állam nincs abban a helyzetben, hogy ezt megtegye.

– Most már csak az a kérdés, tudja-e ezt Matolcsy György és a magyar kormány. Álnaiv és demagóg ízű kérdés következik, az úgynevezett utca emberének kérdése: egy szociálisan annyira elkötelezett és vállaltan baloldali ember számára, mint amilyen maga, bankárnak lenni Magyarországon az utóbbi egy-két évtizedben nem okozott problémát, nem teremtett skizofrén helyzetet?

– Én nem voltam ennyire okos – ezt magának már az És-interjúban is elmondtam –, és nem is voltam forradalmára ennek a szakmának, ahogyan a legtöbb ember sem az. Csak a 2008-as válság döbbentett rá sok mindenre, persze attól kezdve már komoly fejfájást okozott nekem a bankelnöki székben eltöltendő hátralévő három év: hogy amit és ahogyan teszünk, az vajon mennyire hasznos, mennyire fontos, menynyire jó, mennyire erkölcsös.

– De abban a már emlegetett interjúban azt is mondta, hogy ha marasztalták volna, akkor folytatja. Nincs magában némi hajlam az opportunizmusra?

– Szerintem a dolog ennél egyszerűbb. Az én mögöttes motivációm akkor az volt, hogy egy nehéz helyzetben lévő bankot és 3700 embert nem akarok otthagyni a bajban, miközben elegánsan elvitorlázom. Ez akkor fontosabbnak tűnt számomra, mint a fenntartásaim.

– Hogy kicsit elhatárolódjak magamtól és az opportunizmusra vonatkozó kérdésemtől, jelzem, hogy maga azon kevesek közé tartozik, a bankárok között talán az egyetlen, aki saját zsebből finanszíroz sok-sok éve, ha jól tudom, 1995 óta oktatási programokat szegény, főként cigány gyermekek számára. Ez most is az egyik legfontosabbika azoknak a projekteknek, amikben benne van, de erről is inkább később. Nézzük az új tevékenységeit. Magától tudom, hogy épp most állított össze egy kötetet a korábban megjelent újságcikkeiből, a magyarnarancs.hu számára írt blogjaiból, és bankvezetőként, a munkatársainak tartott előadásaiból. Az egyébként szokás, hogy a bankelnökök előadást tartanak a munkatársaknak?

– Nem tudom, én tizenvalahány éven át minden évben tartottam úgynevezett all staff meetinget, illetve beszédeket.

– A bank tevékenységével kapcsolatban?

– Is. Meg általam fontosnak tartott témákról.

– Például?

– Például szervezeti kultúráról, szakmai, vezetői és emberi értékekről – tudniillik értékmániás vagyok – meg úgy általában a világról, Magyarországról. És persze a bankról is, de nemcsak arról, hogy hány milliárd forint, meg hány ügyfél, meg hány nem tudom, micsoda, hanem hogy az életünk folyamán milyen problémákkal találkozunk, és milyen válaszokat tudunk rájuk adni. Szóval, ha úgy tetszik, egy lépcsőfokkal magasabbról, mint az üzletirányítás. Ezekből hat került be a kötetbe, persze kihúzva belőlük azokat a részeket, amelyeket a bank joggal bizalmas információnak tekinthet. Ami mármost a blogokat illeti, én ezeket jó másfél éven át írtam, szám szerint százkettőt. Minden héten egyet, egyszer-egyszer többet is, és nagyon szívesen csináltam: magamnak is szerettem volna bebizonyítani, hogy tudok olvasható dolgokat írni, mert azért én azt nagyon figyeltem, hányan kattintanak rá, hányan lájkolják, és volt néhány kiugróan sikeres is közöttük. Úgyhogy a blogokból megjelenik egy csomó. És elég sok cikket is írtam ebben az időben egyedül vagy mások társaságában, azokból is lesz jó néhány.

– Beszéljünk arról az öt könyvről, amelyet lefordított, mióta nem bankelnök. Jól gondolom, hogy amikor kiválaszt és lefordít egy-egy művet, és aztán a kiadása finanszírozásában is részt vesz, akkor arra számít, hogy az a mi saját társadalmi problémáinkra is válaszokkal szolgálhat?

– Eddig kétféle módon történt a dolog: vagy én választottam ki egy könyvet, vagy a kiadó megkérdezte a véleményemet egy könyvről…

– De az elsőt maga választotta, az Animals Spirits címűt…

– Azt én. Azt is mondhatom, az volt az én „székfoglalóm” a fordítói pályán.

– Ez úgy történik, hogy bóklászik egy külföldi könyvesboltban, és talál valamit?

– Igen, vagy az interneten találok valamit, ami felkelti az érdeklődésemet, és akkor megrendelem. Vagy hallok róla, olvasok róla valahol, és megtetszik. Az ember belefut egy könyvbe, elolvassa, azt mondja, hűha, ez nagyon jó, ezt jó lenne lefordítani. És akkor az ember megpróbálja a kiadónak eladni, ha sikerül, akkor közösen finanszírozunk, és akkor remélhetőleg közösen is osztozunk. És ha valami pénz nekem is jut, az megy az alapítványomnak.

– Vagyis a sajókazai Dr. Ámbédkar gimnázium cigány tanulóinak…

– Igen, a sajókazai iskolaügyek finanszírozására.

– Jelen is van valamennyire ezeknek a gyerekeknek, ennek az iskolának az életében? Mert, ahogy tudom, korábban, amikor 1995-ben, Tiszabőn először kísérletezett ilyen roma projektek finanszírozásával, nagyon feszélyezetten érezte magát.

– Mindig feszélyezetten érzem magam, most is. Mint a fehér ember, aki látogatást tesz a rezervátumba… Ez nagyon kínos. Nem találom a megfelelő hangot, nem érzem magam természetesnek, egyébként hogyan is érezhetném magam természetesnek ebben a helyzetben? Ehhez bizonyos kommunikációs képességek kellenek, bizonyos extrovertáltság kell, én meg inkább introvertált vagyok. De ezt leszámítva, pontosan tudom, hogy ennek mi a jelentősége, meg azt is tudom, hogy mi az, amit én meg tudok tenni. És azt meg is akarom tenni. Egy ideje alapítványi formában, mert a Dr. Ámbédkar gimnázium igazgatója, Derdák Tibor azt mondta, hogy jó lenne ezt valamilyen formalizált módon csinálni. És akkor létrejött egy alapítvány, amit ők nagyvonalúan Felcsuti Alapítványnak neveztek el. Azt mondtam, hogy legyen, de a dolog lényege az, hogy ők, a kurátorok: Orsós Jani meg Tibor meg Lázi Benő – intézik az ügyeket.

– Maradva még a lefordított könyveknél: az első volt az Animals Spirits. Jól tudom, hogy azt voltaképpen – bár amúgy is fontos és érdekes mű – egyetlen fejezete miatt fordította le?

– Ez így van. Amiért azt gondoltam, hogy nálunk is muszáj kiadni, mert az a könyv egyebek mellett a kisebbségi szegénység okaira is kitér. Azt kérdezik ebben a fejezetben a szerzők: mivel magyarázható, hogy annyi évvel a szegregáció hivatalos megszűnte után, annyi pénz, annyi erőfeszítés, annyi politikai, gazdasági, pénzügyi stb. stb. befektetés ellenére az amerikai fekete kisebbség összességében még mindig jóval a lehetőségei alatt teljesít? Mert ezeket az embereket – válaszolják – a lelki kényszerek is fogva tartják, tehát ők maguk is hordozzák magukban a saját problémáik okait. Nyilván nem ők az ok, de hogy ők is az ok, az nem vitás. Ebben én bizonyos analógiákat éreztem a magyarországi cigányok helyzetével. Úgy éreztem, hogy ez olyasvalami, amit jó lenne, ha meghallanának Magyarországon azok, akik kizárólag abban a két végletben akarnak vagy tudnak gondolkodni, hogy vagy mindenért a cigányok a felelősek, vagy semmiért sem a cigányok a felelősek. Miközben az élet ennél azért kicsit bonyolultabb. Nem mellesleg a szerzők sem akárkik, most már mind a kettő Nobel-díjas, tehát azért elfér a magyar könyvpiacon egy ilyen könyv. Népszerű is volt, el is fogyott.

– Michael Sandel erkölcsfilozófiai művét is maga fedezte fel?

– Nem, azzal a kiadó keresett meg, de miután elolvastam, azt mondtam, hogy nagyon érdekes könyv egy olyan laikus számára is, mint amilyen én vagyok, és elvállaltam, hogy lefordítom.

– Arról a könyvről, aminek egyébként Mi igazságos és mi nem a címe, vagy a blogjában, vagy valamelyik cikkében azt írta, hogy némiképp magyarázattal szolgál a magyar politikai baloldal és liberális oldal magyarországi vesszőfutására is. Miért?

– Igen, az a könyv számomra is reveláció volt, kinyitotta a szemem egy csomó mindenre…

– Például?

– Például beszél arról, hogy a sokféle, önmagában legitim igazságkoncepció hogyan feszül egymásnak. Aztán, hogy a politikai liberalizmus, ez a csodálatosan vonzó, az egyén autonómiáját hangsúlyozó eszme ugyanakkor abszolutizálta az individualizmust, kiüresítette a társadalmi beszédet azzal, hogy egyszerűen nem volt hajlandó foglalkozni olyan kérdésekkel, amelyek pedig láthatóan komoly embertömegek számára fontosak.

– Fordítsa le ezt a mi viszonyainkra, hogy megértsem.

– Amikor Magyarországon például nincs érvényes – vagy legalább a lakosság nagy része számára érthető – baloldali vagy liberális viszonyunk a múltunkhoz, a valláshoz, a közösséghez, egy csomó olyan dologhoz, ami láthatóan fontos az embereknek, mert azt mondjuk, hogy tulajdonképpen az államnak ebben nem kell hogy véleménye legyen, ez a magánszférába tartozik, nos, ezzel gyakorlatilag átengedtük a terepet az Orbán-féle populizmusnak, mindenfajta populizmusnak, és megengedtük, hogy a többség az ő narratívájukat fogadja el igazságnak, holott nem feltétlenül az az igazság vagy a teljes igazság. És azzal, hogy nagyvonalúan, emelkedetten, finnyásan és politikailag korrekt módon megtagadtuk, hogy ezekben a kérdésekben állást foglaljunk, magunk is felelősek vagyunk azért, ami történt, hogy az országunk most épp a szakadék felé tántorog.

– Bíró Andrástól hallottam egyszer egy ezzel kapcsolatos, szerintem nagyon érvényes gondolatmenetet: annak a szegény asszonynak a fejében, aki száz csibét keltetett, de mire eladhatta volna őket, mind ellopták, az úgynevezett cigánykérdés eldőlt, hiába, hogy nála is szegényebb, esetleg az éhenhalás szélén lévő emberek voltak a tolvajok. És ha nekünk nincs fülünk a szegény asszony bajának a meghallgatására, akkor majd lesz a Jobbiknak és a Magyar Gárdának.

– Magam is így látom. Talán emlékszik rá, hogy egyszer minket Molnár György és Újlaky András barátommal az Élet és Irodalomban megbírált egy kiváló szociológus, Kovács Éva, mert azt írtuk, hogy a mélyszegénység ügye bonyolultabb annál, hogysem csupán üldöző és áldozat dichotómiájáról beszélhetnénk. Mert az üldözők gyakran maguk is áldozatok, és az áldozatok gyakran maguk is üldözők, ezért ezt fehér-fekete kategóriákban, kizárólag politikailag korrekt jogvédő hevülettel nem lehet megvitatni. Ha ezt tesszük, nem lesz partnerünk, akivel beszéljünk, mert a túloldal egyszerűen meg sem hallja, amit mondunk.

– Mindenkivel és minden esetben híve a párbeszédnek?

– Igen, de azt is tudom, hogy ez rettenetesen nehéz. Nehéz például leülnöm egy jobbikossal, mert minden zsigeri érzésem azt diktálja, hogy azt mondjam: amit mond, az úgy hülyeség, ahogy van. De közben tudom, ha ezt teszem, akkor ő többé engem már meg sem hall. És akkor sehová nem jutottunk. Ezért ezt az ingerültséget az embernek muszáj megpróbálnia legyőzni magában. Amivel csak azt akarom mondani, hogy ebben az országban együttélésre vagyunk ítélve, ha tetszik, ha nem. Az ember nem vonhatja ki magát más emberek hatása alól, akiket egyébként nem szeret, akik nem tetszenek neki, de mégiscsak együtt kell hogy éljen velük. Jó, ha meg lehet a dolgot annyival úszni, hogy csak elfogadom, vagy akár csak tolerálom a létezésüket, de más gondom nincs velük. De a tevékenységük gyakran az én életemet is befolyásolja, és akkor már más a helyzet. Kénytelen vagyok velük vitatkozni. Tehát nem lehet mindig odébbsétálni azzal, hogy eltűrtem az illető létezését, de nem akarom se látni, se hallani, nem szólok be neki, nem teszek ellene, viszont nem is állok vele szóba. Ez néha lehetséges, de gyakrabban nem. Tehát szóba kell állni. És akkor azt gondolom, hogy nincs más út, mint hogy az ember legyűrje magában azt a türelmetlen felsőbbrendűséget, hogy biztosan igaza van. Anyukám ilyenkor azt szokta nekem mondani a messzi régmúltban: „Igen, és? Kisfiam, a temetőben egy külön sarok van azoknak, akiknek igazuk volt.” Szóval, az kevés, hogy az embernek igaza van, muszáj megpróbálni erről másokat is meggyőzni.

– Ezt a politikára is érvényesnek gondolja?

– Természetesen. Szerintem a Jobbikkal is szóba kell állni, a legszélsőségesebbek esetében is megvan az esély a párbeszédre. A puszta megbélyegzés meg a kiközösítés csak elmérgesíti a helyzetet. A Jobbikról például halljuk, hogy a felsőoktatásban részt vevő és felsőfokú végzettséggel rendelkező fiatalság körében iszonyúan nagy a befolyása. Hát, hogyan lehet egy ilyen politikai erőre azt mondani, hogy nem állunk vele szóba, nem szállunk vele vitába, kizárólag megbélyegezni vagyunk hajlandók? Ez katasztrofális álláspont! Hiszen ezt látva, a fiatalok azt mondják: akik minket csak megbélyegezni tudnak, azokra mi sem vagyunk kíváncsiak. Tehát egy civilizált társadalomban nem nagyon van alternatívája a párbeszédnek. És persze tudom, hogy ez iszonyú frusztráló lehet: egyszer, kétszer, ötször, tízszer le lehet pattanni, és arcra lehet esni. Michael Sandel egyébként azt mondja erről, hogy ha vesszük a fáradságot, és megismerjük az ellenfél véleményét, az gyakran még kevésbé tetszik, mint azelőtt. Ennek ellenére nincs alternatívája a párbeszédnek, ha valódi közösséget akarunk építeni. Én is ezt gondolom: muszáj tudomást venni róluk, muszáj vitatkozni velük, és ha vitatkozunk, akkor csak úgy tehetjük, ha egyenlőnek fogadjuk el őket. Az nem vita, ha azzal kezdem, hogy nekem van igazam, ráadásul te kevesebbet érsz, mint én. És ha a Jobbikkal kell vitatkozni, akkor – bármennyire szomorú – el kell fogadni egyenrangúnak.

– A médiában is?

– Szerintem igen. Bizonyos szélsőséges eseteket kivéve, amelyeket valamilyen oknál fogva kizárunk a megvitathatóság témái közül, mindenről lehet és kell tudni beszélni. Például nem látom be, hogy amikor a Jobbik Izrael szerepéről beszél a Közel-Keleten, azt miért ne lehetne megvitatni. Már miért is ne lehetne Izrael közel-keleti szerepéről beszélni? Miért is kellene antiszemitizmusnak vagy holokauszttagadásnak minősíteni, ha valaki Izrael Állammal kapcsolatban bíráló megjegyzéseket tesz?

– Egyébként az izraeli baloldal is gyakran tesz bíráló megjegyzéseket…

– Én is simán meg tudok fogalmazni bíráló megjegyzéseket, és nem hiszem, hogy ettől antiszemita lennék. Tehát azt gondolom, bőven van tere a vitának, még akkor is, ha véletlenül kijelentjük, hogy egyik vagy másik téma tabu.

– Ezt a véleményét megerősítették újdonsült egyetemi oktatóként szerzett tapasztalatai is? Mert úgy tudom, második éve oktat a Corvinuson.

– Igen, a Befektetések és Vállalati Pénzügyek tanszéken, egyébként ez az egyik oka annak, hogy most ennyire jól érzem magam. Mert egy csomó olyan dolgot csinálok, amit szeretek csinálni, és amiért egy vasat sem fizetnek, és ez a legszebb az egészben.

– Mások is tanítanak egyetemen ingyen mostanában…

– Csak azt mondom: nagyon jó, nagyon boldog vagyok, hogy ezt anélkül tehetem meg, hogy pénzt kelljen kérnem érte. Egy csomó minden mást is csinálhatok, amiért nem kell pénzt kérnem, viszont számomra örömet szerez.

– Mit tanít?

– Mivel szabadon választhatom meg a témáimat, a kapitalizmusról, a piacról, tehát ezekről a nagy elvi kérdésekről beszélgetek a hallgatókkal, a szakmát ugyanis megtanulják nálam sokkal jobbaktól. Amit én tudok adni nekik, az egyfajta háttér, ha úgy tetszik, kontextus arról, hogyan, milyen környezetben működnek azok a mikrogazdasági információk, amelyeket másoktól megkapnak.

– De maga nem tartozik az antikapitalista írástudók közé, hogy megint egy cikkét idézzem…

– Nem, én egyáltalán nem vagyok antikapitalista, viszont azt sem gondolom, hogy minden kapitalizmus jó. A mi magyar kapitalizmusunk például jó pár sebből vérzik. Ha elfogadjuk a kapitalizmust, az nem jelenti azt, hogy minden kapitalizmust elfogadunk, és fordítva, ha valamilyen oknál fogva bíráljuk a magyarországi kapitalizmust, az nem azt jelenti, hogy ne fogadnánk el a kapitalizmust általában. Az persze izgalmas kérdés, még ha nem is nagyon praktikus, hogy vajon a kapitalizmussal elérkezett-e a történelem vége. Nekem például van egy olyan érzésem, amit az olvasmányélményeim is alátámasztanak, hogy bizony nincs kizárva, valamikor még eljöhet egy kapitalizmus utáni, egy posztkapitalista társadalom, még ha egyelőre nem is aktuális.

– Jól tudom, hogy ehhez a tanszékhez a sajókazai alapítványa miatt is köze van? Hogy ez a legújabb projektje: a Corvinus és a Fazekas Gimnázium által szervezett egyetemi előkészítő finanszírozása a Dr. Ámbédkar gimnázium tanulói számára?

– Igen, a kísérleti szakasz már lassan háromnegyed éve tart. Ez az egész valójában a tanszékvezetőm, Berlinger Edina ötlete volt. Egyszer Sajókazáról hazafelé arról beszélgettünk, hogy ha véletlenül bejut is egy cigány gyerek valamilyen felsőoktatási intézménybe, ott 99 százalékban népművelő, szociális munkás, könyvtáros vagy valami hasonló lesz belőle, vagyis csak olyan állások betöltésére válik képessé, amelyeket az állam fizet, de legalábbis valamilyen módon az államhoz kötődnek. Piacképes diplomájú cigány ember, mérnök, orvos, közgazdász, jogász jóformán nincs. Ez így nem jó. És akkor mi, hazafelé jövet Sajókazáról, elképzeltük, hogyan lehetne egy hármas együttműködés keretében piacképes diplomát adó egyetemekre bejuttatni cigány gyerekeket.

– Tehát ez egy előkészítő lenne?

– Klasszikus tehetséggondozás, amelyben a Fazekas gimnázium tanárai ezeknek a sajókazai gyerekeknek matematikát és történelmet tanítanak. Azt is reméljük, hogy ha 20-25 gyerek rendszeresen feljár tanulni Pestre, a Fazekas gimnázium tanárai is lejárnak Sajókazára, és ebbe az egészbe a Corvinus, valamint más egyetemek diákjai is beszállnak, akkor ennek lesz valamilyen pozitív tovagyűrűző hatása is az egész gimnáziumra, a sajókazai közösségre is. Derdák Tibor ugyanis ugyanannyira fontosnak tartja, hogy a húsz legtehetségesebb gyereken kívül, aki ebbe a programba bekerül, és akivel ezért kiemelten foglalkozunk, a többi 3-400-zal is történjen valami pozitív. Én ezzel egyet is értek, mert mind a kettő fontos, csak éppen tudom, hogy nem vagyok a Jóisten vagy Bill Gates. Tehát nekünk, magyarországi magánembereknek, sajnos nincs hatalmunk és képességünk, hogy az összes cigány fiatal problémáját megoldjuk. Az a magyar állam feladata lenne. A civil szférától azt lehet várni, hogy kisebb-nagyobb projektumokkal részfeladatokat oldjon meg. Az, hogy én mondjuk sajókazai diákok tehetséggondozását támogatom, országos méretekben természetesen elenyésző eredmény. De tőlem ennyi telik. Az ember, amennyit tud, megtesz, és reménykedik, hogy mások is megteszik a magukét. Persze ez alapvetően, végső soron mégiscsak állami feladat lenne. Tragikus, hogy az állam ezt egyszerűen lerázza magáról.

– A beszélgetésünk elején, amikor szóba került kirándulása a pártpolitikába, csatlakozása Bajnai Gordon egyesületéhez, illetve pártjához, majd a kiválása, mintha egy kézlegyintéssel intézte volna el a dolgot. Mintha nem rázta volna meg igazán ez a kudarc. Félreértettem?

– Azt hiszem, igen. De nyilván azért, mert ebben a dologban engem nem a magam kudarca bántott, hiszen nem éreztem magam érte felelősnek. Ami tőlem tellett, azt jóhiszeműen megtettem. Pontosan annyit tudtam megtenni, amennyi lehetőséget nekem megnyitottak, tehát amekkora tér nyílt számomra.

– Mi volt az a tér, mekkora volt a maga szerepe az Együtt politikájának a formálásában?

– Mondjuk, egy értelmiségi szakértői holdudvarnak voltam a tagja. Talán annyival több, hogy formális szerepet is vállaltam, mégiscsak beléptem az egyesületbe is meg aztán a pártba is…

– Vagyis most a pártból is kilépett?

– Igen. Én tehát annak a körnek voltam a tagja, amelyik a nevét vállalva részt vett a vitákban, anyagilag és másképpen támogatott, és igyekezett támogatókat szerezni, de nem voltam tagja egy ennél szűkebb körnek, amelyben a döntések előkészítése és meghozatala történt.

– Annak kik a tagjai?

– Ne mondjunk neveket, a tévében látni lehet őket…

– A rengeteg társelnök és valahol a szférákban fölöttük lebegve Bajnai Gordon…?

– Hát mindenfajta pártigazgatók meg egyéb társelnökök. Na, ennek én nem voltam már a tagja.

– Hogyan szánta rá magát, hogy ennyire közelébe megy, sőt szereplője is lesz a politikának? Miközben annak idején, valamikor 1989-ben, úgy döntött, hogy végképp hátat fordít neki. Ez egyébként egy bankelnök esetében természetes is volt.

– Viszonylag egyszerű képlet: amint már beszéltem róla, én 1989-ben azzal szembesültem, hogy nagyon sok mindent tévesen ítéltem meg korábban. Voltak illúzióim annak a rendszernek a – legalábbis elméleti – működőképességét illetően. Ebben az értelemben nem voltam a rendszer ellensége, nem voltam disszidens, ellenzéki…

– Kritikusa sem volt a rendszernek?

– Reformkommunista voltam, ha egyáltalán bárminek lehetett akkoriban engem nevezni, aki azt gondolta, hogy az egy megjavítható rendszer. És 1989-ben aztán kínosan azzal szembesültem, hogy ebben minden valószínűség szerint tévedtem. Azóta nagyon óvatos vagyok a politikával és saját magammal kapcsolatban. Azt mondtam, hogy hopp, akkor én itt valamit nem tudok elég jól, úgy látszik, a politika nem az én világom.

– Ezt annyira belátta, hogy nyomban igazi kapitalista lett…

– Mert egyébként ez egybeesett azzal, hogy kereskedelmi-banki vezetőként amúgy sem állt volna jól nekem, hogy politikai szerepet vállaljak. Ezért nemhogy traumát vagy nehézséget nem okozott, de egyenesen nagyon könnyű volt távol maradnom a politikától, minimum ennek a két oknak a következtében. Ebben meg is maradtam volna, ha nincs ez a kétharmados felállás. Mert 1998 és 2002 között én ugyanúgy nem szerettem az Orbán-rezsimet, mint ahogyan most sem szeretem, de akkor nem volt olyan érzésem, hogy veszélyeztetve vagyok.

– Veszélyeztetve?

– Ha nem is fizikailag, de hogy ez nem az a közeg, amelyben élni szeretnék. Az első Orbán-kormány idején azt mondtam magamnak: ilyen a demokrácia, egyszer ilyenek jönnek, egyszer olyanok jönnek, most épp ilyenek vannak, de ettől ez még demokrácia. 2010 óta van az a nagyon kínos érzésem, hogy ez már nem biztos, hogy az a demokrácia, és ha így megy tovább, akkor semmilyen demokrácia nem lesz.

– Volt olyan kormány a rendszerváltás óta, amelyről azt gondolta, hogy ez az a közeg, amelyben élni szeret?

– Én minden kormánnyal nagyon kritikus voltam, de azt gondoltam, hogy majd mindig kicsit jobb lesz. Megvan az esélye, hogy jobb legyen, mert a pártok versenye következtében egyre jobb lesz az egész teljesítménye. Most viszont úgy érzem: lehetséges, hogy letérünk egy útról, és olyan irányt veszünk, ami egy minőségileg más társadalmi rendszert hoz létre, mint amiben jól érezném magam.

– A közvélemény-kutatók és a politológusok szerint épp ez az Orbán-rezsim alig csökkenő népszerűségének a magyarázata: hogy – legalábbis az ígéretek szintjén – emlékezteti a magyarokat a Kádár-rendszerre, amely ma már nemcsak az idősebb korosztályok, hanem a fiatalok körében is hallatlanul népszerű…

– Nem szívesen mennék bele néplélektani fejtegetésekbe, biztos, hogy ez is benne van, de szerintem a helyzet ennél összetettebb. Mert most a világ – a gazdasági válság részeként és következményeként – kellős közepén van egy nagy értékrendi válságnak, amelyben a kapitalizmus alapvető értékei kérdőjeleződtek meg: a piac, a személyes autonómia, a liberalizmus, a semleges állam és még sok minden más… Ami alapjában véve rendjén is van, hiszen ez a válságok természete: mindenki utat keres. Az útkeresés tényét és indokoltságát tehát nem vitatom, és ebben az értelemben az orbáni útkeresés tényét és indokoltságát sem vitathatja senki. Az már magyar pech, hogy a mi miniszterelnökünk nagyon rossz irányban keresi a kiutat a jelenlegi értékválságból. A diagnózisa sok szempontból helyes, jól tapint rá a problémákra akár a kapitalizmussal mint társadalmi formációval, akár a magyar társadalommal kapcsolatban, de amit megoldásnak, gyógymódnak javasol, az borzasztó, az tragikus.

– Csakhogy jól rátapintani a problémákra, az önmagában nem sokat jelent, a szélsőjobb is gyakran jól tapint rá a problémákra. Még az is előfordult néha a történelemben, hogy a nácik vagy a bolsevikok is valóságos problémákra tapintottak rá.

– Igen, de ezt mégis muszáj elismernünk ahhoz, hogy vitatkozni tudjunk az orbáni politika lényegével. Ha megtagadjuk tőle annak elismerését, hogy valóságos problémákat lát, ha csak azt mondjuk, hogy mindennek, amit mond, az ellenkezője igaz, akkor nem fogunk tudni elvi alapon vitatkozni vele.

– Kérdés, mennyire lehet vitatkozni vele, és mire megyünk a vitával…

– Nem a vele való személyes vitára gondolok, hanem a nézeteinek a vitatására. Semennyire nem lehet vele vitatkozni, de az ellenzéknek az lenne a dolga, hogy elvi alapú vitát folytasson, mert csak így van esélye a választók meggyőzésére.

– Hogy visszatérjünk az eredeti kérdéshez: maga ebbe az elvi alapú vitába kívánt beszállni, ezért szánta rá magát, hogy beszáll a politikába?

– Ezért. De volt a döntésem mögött más megfontolás is. Mert az ugye nem kérdés, hogy én nagymértékben kedvezményezettje voltam az elmúlt húsz évnek: anyagi, erkölcsi és minden értelemben nagyon jól jöttem ki belőle.

– Mindennek következtében – ahogy a szociológusok mondják – a társadalom legfelső deciliséhez, legfelső tizedéhez tartozik, mondjuk így?

– Nem merném decilisnek nevezni, mert azt gyanítom, hogy még annál is kicsit jobb a helyzetem. Miközben itt ugyanebben a két évtizedben sok millió ember szakadt le, került rosszabb vagy épp kilátástalan helyzetbe, anyagilag is, erkölcsileg is, sok szempontból. A gyerekeik kilátásai is sokkal roszszabbak. Ezért mindig úgy gondoltam, hogy nekem van ezzel kapcsolatban erkölcsi értelemben vett adósságom, és ahol ezt lehetséges teljesíteni, az normális körülmények között a civil szféra. 2010 óta azonban úgy érzem, és ezt az érzést a tapasztalataim is alátámasztják, hogy itt most az embernek erkölcsi kötelessége valamit a politika területén is tenni. A döntést megkönynyítette, hogy Bajnai Gordonnal nagyon régen ismerjük egymást, megkönnyítette, hogy ő megkeresett. De ha nem keres meg, lehet, hogy akkor is jelentkezem nála.

– Lehet, hogy ebben szerepet játszott az a kutatás is, amelynek az elvégzésére még 2008-ban, 2009-ben maga kérte fel a Tárkit, és amely a magyar társadalom értékvilágáról szólt? Véletlenül tudom, hogy a kutatás eredményeit összefoglaló jelentést, ami arra a megállapításra jutott, hogy a magyar társadalom értékvilága és mentalitása sokkal keletiesebb, mint az a földrajzi helyzetünkből következne, 2009-ben elküldte az összes akkori kormánytagnak és az összes képviselőnek, tekintet nélkül arra, kormánypártiak-e, vagy ellenzékiek.

– Egyedül Bajnai reagált rá.

– Az összes volt és leendő miniszterelnököt is beleértve.

– Igen, de mi már sokkal korábban is kapcsolatba kerültünk, az ő korábbi cége az én bankomnak volt az ügyfele, ez tehát egy nagyon szívélyes üzleti kapcsolat volt. Majd miniszterelnökként segített a Kiút-program finanszírozásában, kifejezetten ő ajánlott a pénzügyminiszterének, Oszkó Péternek, aki szintén nagyon sokféleképpen támogatott.

– Jól tudom, hogy ez a program, amit Bangladesben, ahol kitalálták, és másutt a világban szegények bankjának neveznek, és aminek az elindításában maga még mint a Raiffeisen bank elnöke a bankjával együtt vett részt, ma már csak vegetál, de legalábbis visszafejlődött?

– A program él, de csak – minthogy már senki más nem ad rá pénzt – annyira él, amennyire Polgár András és én életben tartjuk.

– A saját zsebükből mind a ketten?

– Igen. De nem vagyok igazságos, mert azért van még egy-két támogatónk.

– Azt a funkciót azonban nem tölti be, amit szántak neki.

– Azt nem, hogy ezer és ezer vállalkozó kedvű, mélyszegénységben élő ember kapjon lehetőséget hitel formájában. Ebben a pillanatban ez száz embernek ad lehetőséget.

– Térjünk vissza a politikába való kirándulásához. Az Együtt–PM-en kívül más párt nem jutott eszébe?

– Véletlenül sem.

– Azelőtt sem? Egyetlen párt sem volt a rendszerváltás óta, amely magának rokonszenves volt, valamiért tetszett volna?

– Az SZDSZ állt volna hozzám a legközelebb, ha nem láttam volna mérhetetlenül zavarosnak az ideológiáját. És az az esetenként nagyon mereven doktriner attitűd is távol tartott tőlük, ami a politizálásukat jellemezte.

– Az MSZP? Hiszen maga vállaltan baloldali ember, a családi indíttatásánál fogva is…

– Mint a huzat, ajjaj, de mennyire.

– …mondjuk így, egy kommunista családból jött.

– Bizony, annak rendje és módja szerint. Számomra – hogy a kérdésére válaszoljak – az MSZP felé való gravitáció alapjában véve természetes lett volna. A gyurcsányi időszaktól, tehát gyakorlatilag 2002-től, 2003-tól azonban az összes MSZP-vel kapcsolatos illúzióm elpárolgott.

– Érdekes, nekem éppen Gyurcsány Ferenc megjelenésével jutott először eszembe, hogy ha így megy tovább, talán egyszer majd lehet az MSZP-re is szavazni.

– Gyurcsány nekem is nagyon bejött, de gondjaim már akkortájt is voltak vele, aztán az őszödi beszédet rendkívül súlyos hibának tartottam, azt pedig, hogy 2008-ban, a népszavazást követően nem mondott le, végzetesnek.

– De az előbb azt mondta, hogy már 2002–2003-ban elpárologtak az MSZP-vel kapcsolatos illúziói.

– Ez így van, de Gyurcsány is folytatta az MSZP-re jellemző populista kormányzást. Sokkal jobban beszélt, sokkal dinamikusabb, sokkal okosabb volt, nemcsak mint Medgyessy Péter, de mint az összes többi. A baloldalon kétségkívül a legtehetségesebb politikusról beszélünk itt, aki azonban jóformán minden fontos pillanatban hibázott, és ez tragédia. Tehát hogy ma Magyarországon Fidesz-kétharmad van, abban nem kevés százalékban Gyurcsány kormányzása is benne van, ez nem is kérdés, és ezért nem könnyű megbocsátani. Ami azonban nem zárja ki, hogy ne őt tartsam a baloldalon a legjobb képességű politikusnak.

– Tudja, hogy az MSZP-ben ma nagyon sokan ugyanezt gondolják és mondják Bajnai Gordonról? Hogy a kétharmadban az ő kormányzásának jelentős a szerepe…

– Bajnainak?

– Igen, hogy ő vesztette el válságkezelő kormányzásával ilyen arányban számukra a választást.

– Ezt nem tudom, erről nekem nincs véleményem. Bajnai korrekt munkát végzett miniszterelnökként. Számomra egyértelmű volt, hogy 2009-ben, amikor Bajnai átvette a kormányzást, ez egy nagyon súlyos helyzetben lévő ország volt.

– Nem Bajnai teljesítményét akarom kétségbe vonni, csak azt szerettem volna érzékeltetni, mennyiféle elképzelés van arról, kinek köszönhető a kétharmad. Én például azt gondolom, ebből nem lehet kihagyni az ellenzékben lévő Fidesz által alkalmazott felperzselt föld taktikát, de a kormányzó szocialista párt végtelenül szerencsétlen, elvtelen és önsorsrontó politizálását sem.

– Gyurcsány összes rossz döntése is kellett ahhoz, hogy kétharmad legyen Magyarországon. Ő – ahogy mondani szokták – igazi political animal, a politikus „állatfajta” tipikus példánya, aki túlságosan szereti a hatalmi játszmákat ahhoz, hogy igazán államférfi legyen. Mert ha igazán államférfi lett volna, akkor bizonyos minősített pillanatokban lemondott volna a hatalmi játszmákról az államférfiúság javára.

– Mesterházy Attila államférfi?

– Dehogy az! Ugyan már! Róla sok jó szót nem tudok mondani. Tehát nem arról van szó, hogy én Mesterházyval összehasonlítva tartom Gyurcsányt ennek vagy annak.

– Csakhogy pillanatnyilag Mesterházy Attila a legnagyobb ellenzéki párt elnöke. Ha valami csoda folytán mégis győz az ellenzék, a dolgok pillanatnyi állása szerint ő lesz Magyarország miniszterelnöke.

– Természetesen.

– El tudja azt képzelni, hogy a magyar miniszterelnök Mesterházy Attila?

– El én!

– Az milyen világ lenne?

– Aligha tetszene.

– Ezt a nyilvánosságnak mondja?

– Abszolút. Félek, hogy rossz miniszterelnök lenne, de a játékszabályok úgy vannak kitalálva, hogy a legnagyobb párt adja a miniszterelnököt akkor is, ha tetszik ez nekünk, meg akkor is, ha nem. De ettől a várhatóan rossz miniszterelnöktől három jó dolgot biztosan elvárhatunk: hogy nyugatos politikát fog folytatni, hogy helyreállítja a jog uralmát, és hogy az embereknek nem kell tőle félniük. Ami persze nem azt jelenti, hogy a szocialistákról ezenkívül sok jó szót tudnék mondani. Mert a teljesítményük a kormányzásuk idején sem volt és most ellenzékben sem túl fényes.

– Mégis azt gondolja, hogy egy Mesterházy vezette MSZP–Együtt–PM koalíciós kormány – ellenzékében a mai kormánypártokkal, a Jobbikkal és másokkal az utcán – nem bukna meg öt perc alatt…

– Most képzelődünk! Magyarország nem olyan hely, ahol a kormányok öt perc alatt megbuknak, pontosan tudja, hogy a parlamenti berendezkedés ezt nem engedi.

– De ez már nem az a parlamenti berendezkedés! Ha a Költségvetési Tanács például nem fogadja el a már megszavazott költségvetést egy bizonyos határnapig, akkor a köztársasági elnöknek az Alaptörvény alapján fel kell oszlatnia a parlamentet.

– Igen, de erre azt kell mondanom, hogy most olyan feltételezésekkel él, hogy mindenki a Fidesz katonája, és hogy senki nem tartja be a törvényt.

– Csak a Fidesz katonáiról feltételezem, hogy a Fidesz katonái.

– Azt gondolom, hogy ezek a feltételezések nagyon meredekek. Mert nem vagyok arról meggyőződve, hogy a pozícióikban az emberek nem elsősorban a törvényt akarják betartani, hanem Orbán Viktor telefonját várják, hogy hogyan kell szavazni.

– Épp erről van szó: hogy ezeket a törvényeket már a Fidesz hozta.

– Úgy gondolom, hogy abban a meglepő esetben, mert ebben a pillanatban erre nem számítok különösebben, de ha véletlenül ellenzéki győzelem születne 2014 tavaszán, és nem kétharmados, tehát nem lehet megváltoztatni a mostani alkotmányos berendezkedést, akkor én nem tudnék mást mondani, mint hogy el kell azt fogadni. Nincs más esélye és nincs más joga egy új kormánynak, minthogy megpróbál együtt élni a Költségvetési Tanáccsal, a nemzeti bankkal, az ügyészséggel stb. stb. stb., jóhiszeműen, és nem abból indul ki, hogy ezek az emberek Orbán Viktortól kapják a telefonokat. Ellenkező esetben soha nem lesz Magyarországon demokrácia. Ezért azt kell mondanom, ha a magyar társadalom véletlenül bizalmat szavazna egy ellenzéki kormánynak, ami – bevallom – számomra hihetetlen nagy meglepetés lenne, ha meggondoljuk, hogy mekkora a hendikepje, mekkora hátránnyal indul a választáson, ráadásul saját magát lövi percenként lábon, de ha mégis többséget kapna, és kormányra jutna, akkor  nem tudnék mást tenni, mint ünnepelni a magyar nép bölcsességét, hogy ilyen körülmények között is többséget adott egy ellenzéki formációnak. De miért hisszük, hogy a magyar nép bölcsessége kizárólag egyetlen választás erejéig szól? És miért hisszük, hogy ha azzal szembesül, hogy a független szervezetek vezetői megpuccsolják a törvényes kormányt, akkor majd egy következő választáson visszaszavazza Orbán Viktort a hatalomba? Ugyan miért szavazná vissza? Nem lehet, hogy újra, még nagyobb többséget adna a nem sokkal előbb törvényesen megválasztott baloldalnak? Hiszen látná, hogyan él vissza a saját maga által létrehozott helyzettel a Fidesz! Miért gondolja, hogy az a magyar nép, amely olyan elképesztő bölcsességről tesz tanúbizonyságot, hogy egy ilyen hendikepes szituációban mégis a baloldalt juttatja kormányra, ha szükségét érzi, akkor nem tud elég nyomást gyakorolni a független szervezetek vezetőire is, hogy valóban maradjanak függetlenek.

– Nem gondolom, hogy ez elképesztő bölcsesség lenne a magyar néptől, inkább az ellenkezőjét hiszem róla, ha újra Orbán Viktort juttatja – saját elemi érdekei ellenére – kormányra, akár kétharmados többséggel is.

– A magyar nép – azt gondolom –, ebben a pillanatban egy tökéletesen kettéhasadt sokaság: van egy nyugatos kisebbsége, meg van egy keleties többsége. És ez a keleties többség bizony nagykanállal megeszi, amit a miniszterelnök mond neki.

– Én is erről beszélek.

– De akkor úgyis Orbán Viktort fogja visszaszavazni a hatalomba, és akkor nincs is miről beszélni. Akkor az ellenzéknek nem marad más választása, mint kínos-keserves munkával meggyőzni a lakosság többségét, legyenek ők is nyugatosabbak, vagy legalább utasítsák el ezt a keleties maszlagot, amivel Orbán Viktor eteti őket. De ha nem, akkor most miről is beszélünk? Tehát, ha a lakosság többsége újra meg újra Orbán Viktornak fogja adni a bizalmat, akkor mi, akik a kisebbséghez tartozunk, és rettenetesen nem tetszik nekünk, amit Orbán Viktor művel, mégiscsak kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy ez a lakosság többségének a véleménye. Nem tetszik, lehet ellene politikai eszközökkel harcolni, lehet föllépni ellene, vagy ki lehet vándorolni.

– Abban, hogy maga nem egészen egy év után kiszállt az Együtt–PM-ből és ezzel együtt a politikából is, ennek a felismerésnek eminens szerepe volt?

– Nem, ennek semmi köze nem volt a távozásomhoz.

– Tehát addig egzisztencialista alapon azt mondta, hogy amit lehet, ami magától telik, megteszi?

– Igen, rajtam ne múljon.

– De akkor végül miért döntött mégis másképp?

– Én még most is ott lennék az Együtt–2014-ben, ha nem olyan megállapodást köt Bajnai a szocialistákkal, mint amilyent kötött. Annak idején azért fogadtam el Bajnai fölkérését, mert úgy láttam, közös a célunk: az Orbán-rendszer leváltása. Amit ő hol korszakváltásnak nevez, hol rezsimváltásnak, akárminek, szóval, hogy ne Orbán Viktor legyen a miniszterelnök. Azt mondtam, hogy nekem is ez a célom. Valójában nincs más célom. Ha ez megtörténik, akkor boldog ember leszek, ha egyetlen forintért is tanácsot adhatok annak, aki kéri tőlem, a miniszterelnöknek vagy bárkinek. Semmilyen pozíció vagy egyéb, karrier nem érdekel. Bajnai azt mondta, hogy neki is ez a terve.

– Most azt gondolja, hogy már nem ez a terve?

– Ha ez is a terve, rosszul képviselte. A cél érdekében nem tett meg mindent, mert ha mindent megtett volna, akkor egy maradéktalan, teljes körű ellenzéki összefogást hozott volna létre.

– Arra gondol, amit Bajnai tavaly október 23-án, a politikába való visszatérésekor meghirdetett: hogy várja a demokrácia és a joguralom jobboldali híveit is? Valamikor az előző télen találkoztunk egy konferencián, ahol még hihetetlenül nagy érdeklődés volt Bajnai iránt, nem fért be a rengeteg érdeklődő a terembe, és akkor maga azt mondta nekem, hogy „hiába minden igyekezetünk, a jobboldalról nem jönnek”.

– Nem, én az MSZP-vel történő szövetségkötésre gondolok. Arra, hogy négy-öt hónapon át csak flörtölés volt. Az MSZP már sürgette volna, Bajnai meg folyton időt kért…

– És ezt helytelenítette? Hogy nem rendelte alá magát és a pártját azonnal engedelmesen Mesterházynak és az MSZP-nek?

– Nem, az időkérés nyilvánvalóan jól felfogott taktikai érdek volt a maga részéről…

– Nem tudom, hogy csak kívülről látszott-e úgy, vagy belülről is, hogy MSZP minden igyekezete az Együtt 2014 iránti bizalom felőrlésére irányult.

– Biztos. Én ezt nem tudom. Én azt gondolom, Bajnainak arra volt szüksége, hogy időt nyerjen, hogy megerősödhessen, és ez legitim igény volt.

– De nem erősödött meg, hanem legyengült.

– Épp ezt akarom mondani. Bajnainak azért volt szüksége időre, hogy megerősödhessen, országos jelenlétre tegyen szert, ami elégséges politikai hátországot teremt a számára, hogy egyenlőként tárgyalhasson az MSZP-vel. Ez politikailag is, minden szempontból rendben van, senkinek semmi kifogása ez ellen nem lehet, hiszen hiába nyilvánvaló mindenki számára, hogy ő a legalkalmasabb miniszterelnök-jelölt, ahhoz, hogy az is lehessen, ezt el kell fogadtatnia az MSZP-vel, amire csak akkor lehet képes, ha a mögötte lévő politikai erő minimum összemérhető az MSZP politikai erejével. Ha nem, ha a szocialistákat a jelek szerint támogatja mondjuk másfél millió ember, őt pedig alig négy-ötszázezer, ha tehát köztük az arány egy a háromhoz, akkor ugyan milyen erkölcsi és politikai alapon igényli ő magának a miniszterelnöki pozíciót? Július–augusztus folyamán tehát erről szólt az MSZP és az Együtt közötti küzdelem: hogy akkor most ki is lesz itt a miniszterelnök-jelölt, és közös lesz-e a lista, vagy nem lesz közös a lista. Bajnai saját politikai stratégái mondták, hogy a kormányváltás szempontjából a közös lista hatékonyabb, a külön lista elbizonytalanítja a bizonytalanokat, nem fogják érteni a dolgot, ráadásul nem fejezi ki azt az egységet, nem sugározza azt az erőt – mert megosztott –, amivel a bizonytalanokat meg lehet győzni. Ezt nem én mondtam, hanem az Együtt 2014 stratégái. Ezek után a közös listáról lemondani azért, mert az nem biztosítja az Együtt 2014 számára a miniszterelnöki pozíciót, egyet jelent a lemondással Orbán Viktor eltávolításának leghatékonyabb eszközéről, ráadásul személyes megfontolásokból. Ez az én elveimmel nem egyeztethető össze.

– Ha már elvekről van szó, amikor még belül volt, mit gondolt az Együtt–PM-nek a határon túli kettős állampolgárok szavazati jogával kapcsolatos elfogadó álláspontjáról és a 2006-os őszi zavargásokat rendőrattakként tálaló jobboldali narratíva elfogadásáról? Önnek ezekről a kérdésekről mi volt az álláspontja?

– A kettős állampolgárság kérdéséhez nem értek, nekem ezzel kapcsolatban csak érzéseim vannak, ezért óvakodnék megszólalni. Ami azonban a 2006-os demonstrációk rendőrattakként való minősítésének elfogadását jelenti, arról nagyon rossz a véleményem. De ebben nemcsak az Együtt 2014, hanem a TASZ meg a különféle civil szervezetek – annak alapján, ahogy én azt láttam és átéltem – súlyosan arányt tévesztettek. Mert szerintem 2006-ban zajlott egy törvénytelen randalírozás, amit a rendőrség feloszlatott, és ennek során nem kevés hibát követett el. Ezzel szemben a ma érvényes narratíva ennek a fordítottja: hogy 2006-ban a regnáló hatalom erőszakkal szétverte, lábon, szemen lőtte a békésen tüntető magyar állampolgárokat. És hogy az MSZP és mások ezzel nem tudtak egy ugyanennyire érvényes narratívát szembeállítani, az gyalázat, azt kell mondanom. Nem akármekkora intellektuális és politikai deficit!

– Az Együtt–PM sem tudott mit mondani, meg sem kísérelte.

– Erre azt mondom: ez az a politikai kompromisszum, amit nem szabad megkötni.

– Részt vett október 23-án az ellenzéki demonstráción?

– Igen, és szánalmasnak tartottam.

– Maga is azok közé tartozik, akiket felháborított, hogy Mesterházy szónoklata közben azt skandálta a tömeg, hogy „összefogást”?

– Egyáltalán nem. Én csak azért nem skandáltam, mert nem szoktam skandálni, de ha skandáltam volna, akkor én is ezt skandáltam volna. Mert én is azt gondolom, hogy összefogásra van szükség. Azt sem feltétlenül hiszem, hogy mindez megrendezett lett volna. De nem is ez az érdekes, akár meghekkelték Mesterházy Attila beszédét, akár nem, az üzenetet meg kellene hallaniuk a szocialistáknak és Bajnaiéknak: hogy a baloldalon nagyon erős a vágy arra, hogy egységes és erős ellenzék szálljon szembe Orbán Viktorral, ne egy megosztott társaság. És ha Gyurcsány erős – mert fél évvel ezelőtt még nem volt erős, de most az, hiszen a legutóbbi közvélemény-kutatás szerint hat százalék szavazna rá –, akkor nem lehet figyelmen kívül hagyni. Egy hatszázalékos pártot nem lehet figyelmen kívül hagyni egy baloldali összefogásnál. Nem azért, mert Gyurcsány, hanem mert a pártjára hat százalék szavazna. Tehát azt gondolom, hogy ennek meg kell lennie, vagy ha nem lesz meg, akkor ezeknek a pártoknak felelniük kell a választópolgáraik előtt, miért tettek kevesebbet a győzelemért, mint amennyit tehettek volna.

Comments

kommentek

Cimkék: ,