Kulturális-közéleti havilap | 2017


2014 január Interjú


Rádai Eszter: „Ez így nem fog menni, ebből vereség lesz” – interjú Kuncze Gáborral

– December elején beszélgetünk, de mire ez az interjú megjelenik, január lesz…

– És valószínűleg január 6-án el fog dördülni a startpisztoly. Mert ha április 6-án lesznek a választások, amire mindenféle célozgatásokból és elszólásokból okkal következtethetünk, azt a köztársasági elnöknek legalább kilencven nappal korábban, vagyis január 6-án be kell jelentenie.

– Látja valamilyen értékelhető jelét annak, hogy az ellenzék készül a kampányra?

– Nem látom. Nekem már volt módom látni, sőt átélni is párszor kampányra való készülődést. Ma a demokratikus ellenzék oldalán semmi hasonlót nem észlelek. Mi az SZDSZ-ben annak idején már az előző év szeptemberében–októberében felmértük, mit várnak tőlünk a potenciális szavazóink, aztán ezzel összevetettük a programunkat, amelyen egyébként már legalább előző nyáron elkezdtünk dolgozni, kiemeltük belőle azokat az elemeket, amelyek megoldását a választók fontosnak tartották, és ezekre kezdtük ráépíteni a kampányunkat. Vagyis már három-négy hónappal a választások előtt készen volt a tervünk a legfontosabb üzeneteinkkel, és ezeket már mindenfelé mondogattuk. Közben kiválasztottuk a jelöltjeinket is, akik a választókerületek döntő többségében már október–novemberre elkezdhettek dolgozni.

– Egyetlen pártról, a valamikori SZDSZ-ről beszél, tehát egy eleve egyszerűbb helyzetről.

– Igen. A bonyolultabb problémák megoldásával egyébként még ennél is korábban elkezdtünk foglalkozni. Ezzel szemben a 2014-es választásokon indulni szándékozó demokratikus ellenzéki pártok még nem döntöttek sem a listavezetők személyéről, sem az összefogás mikéntjéről, tehát nem oldották még meg azt, ami nélkül pedig csak bukni lehet: hogy minden választókörzetben csak egyetlen – közös! – jelölt álljon szemben a Fidesz és a Jobbik jelöltjével. Márpedig a hátralévő idő alatt mindezt képtelenség megcsinálni.

– Miért?

– Mert a választások kitűzését követő időszakban már nem lehet változtatni a kialakult helyzeten.

– Miért nem?

– Mert miután a kampánycsapatok elkezdtek dolgozni, a jelöltek – hiszen ez a dolguk – mélyen átélik és véresen komolyan veszik a szerepüket, mind azt gondolják, hogy ők fogják megnyerni a saját választókörzetüket. Ebben nekik hinniük is kell, hogy végig tudják játszani a rájuk kiosztott szerepet. De mi történik, ha valamilyen csoda folytán mégis létrejön az összefogás? Akkor egyes jelölteknek majd azt kell mondani: „mégsem te vagy a jelöltünk, hanem valaki más”, ráadásul egy másik pártból. Erre aztán a korábbi jelölt emberei leállnak, a támogatói megsértődnek, és az egészből nem győzelem, csak egy nagy katyvasz lesz. Ezzel szemben mi történik, ha össze sem fognak? Akkor lesz csak igazán nagy a vereség! Szóval ne dugjuk homokba a fejünket: most, december 8-án, amikor beszélgetünk, már nyilvánvaló, hogy ahogyan múlik az idő, a problémának egyre kevésbé lesz jó megoldása.

– Azért, mielőtt keresztet vetnénk az egészre, próbáljunk meg – legalább itt mi ketten – még egyszer nekifutni. Menjünk vissza esetleg a kezdetekhez, mondjuk 2012. október 23-hoz, amikor én például ott álltam a tömegben a Szabad sajtó útján. Maga hol volt?

– Álltam a tömegben.

– Nem tudom, akkor mi járt a fejében, én mint örökös liberális szavazó azt gondoltam: végre lesz egy párt, amelyikre szavazni tudok, mert addig egy voltam a bizonytalan, pártot választani nem tudók tömegéből. Jelzem, ilyen tekintetben a helyzetem mára alig változott.

– Szerintem a Milla korábbi sikereinek, amikor tömegeket tudott megmozgatni, az volt a magyarázata, hogy az egyébként sem Fidesz-hívő emberek egyre elégedetlenebbek voltak a kormány munkájával, és nem láttak senkit, akit támogatni tudtak volna, nem volt olyan párt a színen, amely tömegeket tudott volna megmozgatni. A szocialisták még nem, azt láttuk, az LMP meg sohasem, azt is láttuk. Más ellenzéki párt akkor még nem volt a színen.

– De olyan szavazók is voltak, sőt vannak, akik a szocialistákra sosem szavaznának, és az LMP-re szintén nem, vagy ha korábban esetleg mégis, akkor már biztosan nem. És ez az elárvult liberális tömeg, amely nem tudom, hogy mekkora, egyébként ezt magának jobban kell tudnia…

– Változó méretű.

– Szóval ez a liberális tömeg 2012. október 23-ig politikailag árván bolyongott „a pusztában”, de ezenkívül rengeteg konzervatív gondolkodású ember is, aki nem volt teljesen elégedett, vagy nagyon is elégedetlen volt mindazzal, aminek a 2010-es választások óta tanúja vagy épp elszenvedője volt.

– Visszatérve a Millára, a Milla szerintem 2012. október 23-ra már éppen teljesen kifulladt volna, mert az emberek azt tapasztalták valamennyi korábbi demonstráción, hogy odamennek, meghallgatják a beszédeket, és aztán nem történik semmi. És szerintem 2012. január 2-án az Operánál sem igen történt volna semmi, ha Majtényi László nem szólal fel. De arra a hírre, hogy Bajnai Gordon afféle zászlóbontó beszédet mond, mégis nagyon izmos tömeg jelent meg a Szabad sajtó útján. Én is a tömegben álltam, és mondhatom, hogy bennem is és a körülöttem állókban is volt egy „na végre!” érzés.

– Bajnai beszédére várva még az elhangzott rettenetesen hosszú és unalmas beszédeket is mindenki derűsen és türelmesen végighallgatta.

– Igen, hogy végül meghallgathassák Bajnait. Aki egyébként jó beszédet mondott, és ezután mindenki azzal a jó érzéssel ment haza, hogy „megvan a leendő miniszterelnök-jelölt…”. Elmondta, hogy ernyőszervezetet kíván létrehozni, megteremti az együttműködés platformját, „jöjjetek mindnyájan, össze kell fognunk”, és ezzel az ígérettel ment el mindenki 23-án, majd utána két hónapon át azt mondogatták, hogy ki mindenkivel nem akarnak együttműködni.

– Ha jól emlékszem, maga volt az első, aki ezt az invitálást komolyan vette, és a Szabadelvű Polgári Egyesület nevében már másnap bejelentette, hogy csatlakozik.

– Nem, én ennyire sem húztam az időt, már aznap este az ATV Egyenes beszéd című műsorában, ahová két héttel korábban hívtak meg, Kálmán Olga kérdésére – hogy tudniillik, „ha Bajnaiék mindenkire számítanak, önök mennek-e?” – azt válaszoltam, hogy „természetesen, mi mást is tehetnék azok után, hogy egy éve beszélek az összefogás szükségességéről, sőt kényszeréről”. Erre jött másnap a nyilatkozat Juhász Pétertől, hogy „Kuncze várjon a sorára”.

– Hasonló választ kapott Gyurcsány Ferenc is, aki csak annyit mondott, hogy Bajnai a Demokratikus Koalíció számára is elfogadható miniszterelnök-jelölt. Bár közvetlenül október 23-a előtt még tiltakozott Bajnai fellépése miatt.

– Igen, de utána azt mondta, hogy Bajnai nekik elfogadható, mire neki is azt mondták, hogy ő is várjon a sorára.

– Maga akkor azt gondolta, hogy a Szabadelvű Polgári Egyesület majd testületileg csatlakozik az Együtt 2014-hez? Azokban a napokban született egy támogató nyilatkozat, amit sok liberális értelmiségi aláírt, köztük több korábbi vezető SZDSZ-es politikus, maga is. Akkor annál többre is gondolt, mint hogy támogatja ezt a kezdeményezést?

– Én addig is kapcsolatban voltam a Millával is, a Szolidaritással is, a Haza és Haladással is…

– Magával, a volt pártemberrel szóba állt a Milla?

– Mint volt pártember, hajlandó voltam a Millával szóba állni. Korábban is mindenkinek azt mondtam, akikkel tárgyaltam, korábbi és potenciális politikusokkal és úgynevezett civilekkel, hogy most nem pártot kell alapítani, mert az a széthúzás irányába visz. Akkor ugyanis mindenki saját programot csinál, aztán majd nem tudnak megegyezni a közös programban. Ezért mi nem javasoltuk az Együtt 2014-nek sem a párttá alakulást, azt mondtuk, maradjon meg az egyesületi forma, és ha létrejön az összefogás, azt a Szabadelvű Polgári Egyesület támogatja. Hogy aztán ennek mi lett volna a menete és a formája – az egyesületünk lép be tagegyesületként, vagy az embereink egyenként elindulnak a választáson, vagy valakik fölkerülnek listára –, ezt mi nem gondoltuk végig, mert ez akkor nem volt sem érdekes, sem aktuális. Akkor az volt az érdekes, hogy jöjjön össze végre az összefogás, és minél többen csatlakozzanak hozzá olyanok, akik aztán választókat tudnak rávenni arra, hogy ők is támogassák az összefogást.

– Végül is ez volt a fő mondanivalója Bajnai beszédének is.

– Így van, igen.

– Ám ő nyilván nem arra gondolt, hogy a korábbi, úgynevezett balliberális kormánypártok vezetői jelentkeznek, hanem hogy a jobboldalról fognak özönleni.

– Ez egy külön történet. Mert ha akkor valóban létrejön az összefogás, és Bajnai Gordon másnap minden szereplőt meghív, és azt mondják a millások, hogy „de kérem szépen, közöttünk sokan vannak, akik nem hajlandóak a szocialista pártra szavazni”, akkor azt lehetett volna nekik mondani, hogy „helyes, akkor nektek az a feladatotok, hogy elmagyarázzátok a barátaitoknak: a cél most nem a szocialista párt, hanem a Fidesz-kormány leváltása. És nyilván a szocialisták is mondták volna, hogy „közöttünk nagyon sokan vannak, akik nem szavaznak a liberálisokra, mert három éve dolgozunk azon, hogy végre megutáltassuk velük a liberálisokat” – akkor nekik azt válaszoltuk volna, hogy „helyes, akkor nektek az a feladatotok, hogy ezt most szépen visszacsináljátok”. És amikor a liberálisok azt mondták volna, hogy „vannak közöttünk olyanok, akik nem szavaznak jobboldaliakra”, akkor nekik meg azt mondtuk volna, hogy „de most muszáj. És ha vannak a liberálisok között olyanok, akik nem akarnak az MSZP-re szavazni, mondjátok el nekik, hogy az összefogás miatt most muszáj rájuk szavazni.” Nem ez történt, hanem mindegyik párt azt kezdte számolni, ki mindenkivel nem fog össze, és hamarosan sikerült erre a választóit is rábeszélnie. Ezt olyan sikeresen tették, hogy végül az MSZP-sek nem akartak már együttműködni velünk, személy szerint velem sem… A millások nem akarnak szavazni az MSZP-sekre, a PM-esek pedig senkire sem akarnak szavazni, akik itt éltek az elmúlt 23 évben, nekik csak a ma született bárány felel meg… És végül az egyéni ambíciók olyan mértékben taposták szét az együttműködés lehetőségét, hogy ebben a hátralévő nagyon rövid időben ezen már nagyon nehéz lesz túljutni.

– Tehát itt tartunk most, három-négy hónappal a választások előtt.

– Igen, de ennek a szomorú történetnek voltak végtelenül lehangoló közbülső állomásai is. Amikor még úgy látszott, hogy Bajnainak és az Együtt 2014-nek vannak esélyei, akkor Orbánék gyorsan megváltoztatták a törvényt, hogy csak pártok indulhassanak a választásokon. Erre az Együtt 2014 eldöntötte, hogy párttá alakul, amire egy csomó millás azt mondta, hogy nem is volt szó pártról, és otthagyták az egészet. Ezután szétszakadt az LMP, létrejött a PM, és akkor az Együtt 2014-et alkotó három, egyébként nem nagyon létező szervezet összeállt egy negyedik nem nagyon létező szervezettel: így jött létre az Együtt–PM. Ezután kezdték el az MSZP-vel a tárgyalásokat, attól kezdve valakik megint reménykedhettek, hogy „na most talán valami mégiscsak összejön, és aztán talán lesz annyi eszük, hogy behívják a többieket is”. De nem, mert a személyi ambíciók ezt megint megakadályozták.

– Kinek a személyi ambíciói?

– Szerintem Mesterházy Attila személyi ambíciói, de látok ilyet a PM vezetői között is. Hozzáteszem, hogy én egyébként azt gondoltam, ha létrejön az összefogás, azt Bajnai Gordonnak kellene vezetnie. Egyrészt a tapasztalatai alapján, másrészt azért, mert már csinálta, és a miniszterelnökséget jól csinálta, és az emberekben van egy ilyen képzet róla. Harmadrészt, mert Mesterházy Attilában nem látom azokat a tulajdonságokat, amelyek egy kormányfő esetében elengedhetetlenek.

– Mások viszont – egykori politikusok is és mindenféle elemzők, sőt az Együtt 2014-ben korábban jelen lévő, de onnan már távozott emberek, például Felcsuti Péter – azt mondták, hogy a listavezetőt, illetve a miniszterelnök-jelöltet mindig a nagyobbik pártnak kell adnia. Persze csak ha van közös lista.

– Szerintem is sok dolog van, ahol számít a méret, és a politika is részben ezek közé tartozik, a politikában azonban emellett van még egy fogalom, amit érdemes ismerni és használni: a hitelesség. Való igaz, hogy a szocialistáknak van tagságuk, vannak szervezeteik, van némi szervezettségük – ami egyébként sokkal rosszabb, mint öt vagy tíz évvel ezelőtt volt –, de én úgy látom, hogy hiányt szenvednek hitelességben. A Bajnai-féle szervezetnél nem volt meg a tagság, nem volt meg a szervezet, viszont az ő korábbi politikai szerepéből és szerepléséből következően létezett a hitelesség. És programban is erősebbek voltak. Volt Bajnai Gordon körül egy megfelelően felkészült társaság.

– Vagy azt gondoltuk, azt hittük akkor, hogy megfelelően felkészült.

– Igen, akkor még azt gondoltuk. Most ezt a kettőt, a méretet és a hitelességet össze kellett volna rakni, csak nem úgy, hogy a méret lenyomja a hitelességet, mert azzal csak elveszíteni lehet az összes korábbi potenciális előnyt. Mert amikor a listás helyek elosztásáról van szó, akkor abból a méretüknek megfelelően kell részesülniük a feleknek, viszont amikor a vezetésről van szó, akkor a hitelességnek kellett volna számítania. Ezt a problémát ez a két párt képtelen volt – egyébként mindkettőjük és a köz javára is – megoldani, végül sebtében kötöttek egy megállapodást, aminek az a lényege, hogy két külön lista van, viszont az egyéni körzetekben induló jelölteket, legyenek azok akármelyik pártból, mindketten támogatják. Majd rögtön ezután mindenki más előtt bezárták a kapukat, mondván, „eddig és ne tovább, viszontlátásra!”.

– Ebben a pillanatban, amikor bezárták a kapukat – amit egyébként megelőzött a DK-val, illetve Gyurcsány Ferenccel eredmény nélkül lezárt, a DK-nak az összefogásból való kihagyásával végződött tárgyalás –, kiderült, hogy a közönség demokrácia iránt elkötelezett része ennél szélesebb összefogást akar. Sőt a DK és Gyurcsány már akkor látványosan erősödni kezdett, amikor kiderült, hogy kihagyják az úgynevezett összefogásból, amikor a DK számára elfogadhatatlan feltételeket támasztottak, amely feltételekről hivatalosan máig nem sokat tudunk, de sejtéseink vannak. Mit gondol erről? Hogy magát idézzem egy a Bibó társaság által rendezett kerekasztal-beszélgetésről, ahol moderátorként a demokratikus ellenzéki pártok képviselőit kérdezte az összefogásról: van-e Gyurcsány-probléma?

– Gyurcsányék nyilván azért váltak ki az MSZP-ből, mert semmilyen hatásuk nem tudott lenni a szocialista párt politikájára. Ez némileg érthető, mert Gyurcsány Ferencet a párton belül is sokan kárhoztatták a 2010-es vereségért. De ami a lényeg: amikor látták, hogy minden kapu bezáródik előttük, és semmilyen hatásuk nincs saját pártjuk politikájára, akkor kiváltak. Nem volt szép válás, mindkét fél magának akarta megtartani a gyereket, hol így, hol úgy, mert ugye annak, hogy Gyurcsányék kiváltak, nem örültek a szocialisták, cserébe Mesterházy a maga „nagyvonalúságában” megakadályozta, hogy a DK parlamenti frakciót alakíthasson. A DK ennek ellenére létezett, és én ezt akkor kezdtem tapasztalni, amikor az ország különböző helyein, ahová meghívtak, DK-sokkal mindig találkoztam.

– Más ellenzéki pártokkal nem?

– Természetesen szocialistákkal és Szolidaritás-szervezetekkel is, de például arra a kérdésemre, vannak-e itt LMP-, később PM-szervezetek, mindig nemleges választ kaptam.

– Tehát csak MSZP, Szolidaritás és DK?

– Igen, és a közönségben ott ültek többnyire a liberálisok is, akiknek épp nem volt pártjuk. De Gyurcsányék a közvélemény-kutatásokban egy-két százaléknál nemigen kaptak többet, tehát nem voltak különösebben érdekesek. Én azt gyanítom, hogy azért nem – és erre ők is rájöttek –, mert a Gyurcsánynyal szimpatizáló szocialista szavazók azt hitték, hogy Gyurcsány még mindig MSZP-s. Amit alátámaszt, hogy az után az országos óriásplakát-kampány után, ami arról szólt, hogy Gyurcsány Ferenc a Demokratikus Koalíció elnöke, elindult fölfelé a népszerűségük, ettől kezdve érezhette úgy a DK, hogy egyenrangú fél lehet a tárgyalásokon. Hogy nem afféle „kisöcsi”, akinek odavetnek néhány üveggyöngyöt. Ezért már – okkal – érdemi szerepet akart magának kivívni a tárgyalóasztalnál. Az MSZP meg nem így gondolta. Nem tudjuk, hogy mi volt a tárgyalásokon, ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a nyilatkozatok, de Niedermüller Péter elmondott egyfajta verziót: hogy egyre gyengébb ajánlatokat kaptak, ami egyre elfogadhatatlanabb volt a DK-sok számára, ezért nem jött létre a megállapodás. Gyurcsány viszont ettől nem állt le, éppen ellenkezőleg, csinálta a maga politikáját, ahogyan szokta: időben szólalt meg, azt mondta, amit kell, és úgy mondta, ahogy kell, mert Gyurcsány kampányban jó. És még el sem kezdődött a kampány. Viszont azzal, hogy ilyen módon aktivizálta magát, hogy jól megkülönböztette magát az MSZP-től, egy pillanat alatt elindult fölfelé a támogatottsága, és ma már vetekszik az Együtt–PM-ével. Gyurcsánnyal egyébként három-négy hónappal ezelőtt még sokkal könynyebb lett volna megállapodni, mint most. Most már, hogy szinte azonos a DK népszerűsége az Együtt–PM-ével, tényleg elég furcsa, hogy miközben az egyik harmincegy helyen indul, a másik elégedjen meg két hellyel. Mert a hírek szerint először négy helyet ajánlottak nekik, amiből azonban a tárgyalás végére már csak kettő maradt, és ez nekik így nem volt elfogadható. Ezek után mi történt? Kizárták őket az összefogásból. De vajon el lehet-e várni egy párttól, főleg ha annak az elnöke egy volt miniszterelnök – és arról már ne is beszéljünk, hogy az a volt miniszterelnök Gyurcsány Ferenc –, hogy ugorjon a kútba a támogatóival együtt? Szerintem teljesen logikus, hogy ha a DK-t kizárják az összefogásból, akkor ők elindulnak külön, és ettől kezdve a saját sikerükért dolgoznak. Hogy aztán a végén majd miben és hogyan egyeznek meg, mert gondolom, Gyurcsány is megpróbálja elősegíteni az ellenzék minél jobb szereplését, az más kérdés. De most el tudnak indulni, mert képesek 106 egyéni választókörzetben jelöltet állítani, és mert vannak annyira szervezettek, hogy keményen végig tudnak harcolni egy kampányt. Ráadásul Gyurcsány jól kampányol, és a programja is megvan, nem is akármilyen. Most úgy tűnik, hogy be is fog jutni a parlamentbe. Ez sokak problémáját megoldja, másoknak meg többletproblémát okoz, mert való igaz, hogy Gyurcsány az Együtt–PM-től is meg az MSZP-től is visz el szavazókat. De rögtön azt is hozzáteszem, hogy ha az lenne a helyzet, amit Bajnaiék és Mesterházyék állítanak, akkor valójában csak az MSZP–SZDSZ-szavazók újraosztásáról lenne szó.

– Ezt az állítását meg kellene magyaráznia.

– Az Együtt–PM most sértődötten azzal vádolja Gyurcsányt, hogy elcsábítja a szavazóit. Csakhogy Bajnai annak idején a minél több jobbközép szavazó megnyerésének a programjával indult, ők azonban egészen biztosan nem szavaznak Gyurcsányra. Mi következik ebből? Vagy nem sikerült Bajnainak a jobbközép szavazók közül senkit megnyernie, vagy hiba van a gondolatmenetükben. Szerintem Gyurcsány a programja és a szövegei alapján be fogja tudni gyűjteni a liberális szavazatok jelentős részét, azokét, akik néhány hónapja még az Együtt–PM-nél lehettek, de talál támogatókat a bizonytalanok körében is, akik nagyon vártak már ezen az oldalon is valami erős ember megjelenésére. És Gyurcsány szemmel láthatóan a szocialistáktól is visz el szavazókat – és ez is nagyon természetes. De szerintem az MSZP esetében sem igaz, amit pedig mondanak, hogy Gyurcsány csak a liberális szavazókat viszi el tőlük, hiszen ezeket az MSZP eddig sem tudta, sőt nem is akarta soha megszólítani.

– Azt gondolja, igazi, régi MSZP-szavazókat is visz Gyurcsány?

– Lesznek, akiket visz. Ezért is kellett volna vele megegyezniük.

– Arról mit gondol, hogy az Együtt–PM, miközben – tegyük hozzá, természetesen – pályázott a liberális szavazatokra, kimondani is félt a liberális szót, és mindent megtett azért, nehogy liberális színben tűnjön fel, vagy azt gondolhassa bárki, hogy köze van egykori liberális politikusokhoz.

– Ez így van, és ráadásul ezzel kapcsolatban volt egy alapvető tévedésük is: azt gondolták, hogy a liberális szavazóknak úgysem lesz kire voksolniuk, és ezért velük nem is kell törődni, viszont ha konzervatív, jobbközép szavazókat akarnak szerezni, akkor kimondani sem szabad ezt a szót. Ez azért is totális tévedés, mert a virtigli jobbközép szavazók között is lehetnek konzervatív liberálisok, akiknek annak idején esetleg nem tetszettek az SZDSZ emberi jogi elvei vagy közös kormányzása a szocialistákkal, de tetszhetett az SZDSZ piacgazdaság melletti kiállása. Bajnaiék nem vették észre, hogy liberális program és liberális személyiségek nélkül nem lehet liberális szavazót szerezni, még kevésbé megtartani. Gyurcsány például ezt velük ellentétben észrevette. Az Együtt–PM-nek ráadásul úgy nőnek a néppárti ambíciói, ahogy a támogatottsága csökken, pedig ennek fordítva kellene lennie.

– Jól érzem, hogy maga Bajnai Gordon és az Együtt–PM támogatottságának egy év alatt bekövetkezett elapadásáért egyáltalán nem a Fidesz-közeli álcivil szervezetek karaktergyilkos hadjáratait, nem is Mesterházy és a szocialisták Bajnait „leamortizáló” trükkjeit és nem is a DK által támasztott konkurenciát okolja, hanem magát Bajnait és az Együtt–PM politikáját?

– Ez azért ennél kicsit bonyolultabb kérdés. Bajnai Gordon nem rendelkezett politikai tapasztalatokkal, praxissal, felkészültséggel, viszont miniszterelnökként jól teljesített. Amikor miniszterelnök lett, az MSZP kénytelen volt támogatni, ezért neki egyáltalán nem kellett politizálnia. Emlékszem, egy képviselői interpellációra válaszolva például azt mondta: „ön az interpellációja első részében politizált, azzal én nem foglalkozom, csak az interpellációja második részében feltett szakmai kérdésre válaszolok”. Tehát Bajnai Gordonnak válságkezelő miniszterelnökként nem kellett a politikával foglalkoznia, nem kellett meggyőznie a mögötte lévő MSZP-t meg SZDSZ-t, mert azok tudták, hogy racionális döntéseket hoz, az ellenzékkel pedig nem kellett számolnia, mert előre közölte, a 2010-es választások után kiszáll a politikából.

– Csakhogy közben visszaszállt, ráadásul az ellenzék vezérének szerepét is megpályázta.

– Ehhez valószínűleg nincsenek meg a képességei. Nem tud nagy tömegeket vonzani és megmozgatni. Amit 2012. október 23-án ígért, egy ernyőszervezet tetején ülni, és ott higgadt szakmai döntéseket hozni, ahhoz nyilván megvannak a képességei, de ahhoz ütőemberek is kellettek volna, akik a kampányában szétrajzanak. Medgyessy Péter kampánya így működött.

– Kik lehettek volna az ütőemberek? Lát ilyeneket az Együtt–PM-ben?

– Egy széles körű összefogásban ütőember lehetett volna Gyurcsány, Mesterházy és nyilván mások is a maguk területén. És persze az sem mindegy, mekkora az a sokat emlegetett ernyő. Ha csak akkora, mint amekkora egy koktélospohárból kilóg, annak megfelel ez a stratégia is. A nagyobbacska ernyőkkel, amelyek alatt sokan elférnek, már más a helyzet. Ráadásul rossz a szereposztás. Gyurcsány Ferenc tudja lengetni a zászlót, tud kampányolni, mennek utána az emberek, miniszterelnökként viszont annak idején kifogásolható volt a tevékenysége, és neki ez most probléma. Vele ellentétben Bajnai Gordon nagyon jó volt válságkezelő miniszterelnökként, viszont szemmel láthatóan nem tudja lengetni a zászlót. Mesterházy meg mozgatja a kezét, és nem veszi észre, hogy zászló sincsen benne. De ez a választék, ezért csak ezzel lehet harcba indulni, viszont ehhez valami szerencsésebb szereposztást kellene kitalálni.

– Jó, akkor most hagyjuk el egy időre a három főszereplőt, és vegyük megint szemügyre a helyzetet. Vizsgáljuk meg, mire megy az ellenzék a jelenlegi felállással, vagyis ha így marad a helyzet, az MSZP és az Együtt–PM felemás összefogásával. Induljunk ki abból, amit a pártok mondanak: le akarják váltani az Orbán-rezsimet. Maga ezt nem hiszi el nekik?

– Szerintem úgy nem lehet nekimenni egy kampánynak, hogy az ember nem akarja megnyerni a választásokat. Tehát helyesen teszik a vezető politikusok, ha azt mondják, hogy nyerni akarnak. És az ember számára, ha maga is nekik drukkol, mindig komoly dilemma, hogy elmondja-e róluk és nekik a véleményét, vagy inkább hallgasson. Én azonban végül úgy döntöttem, elmondom a véleményemet: „Emberek, ez így nem fog menni! Ebből vereség lesz!” Mert – már sokadszor ismétlem, mégsem akarják megérteni, pedig teljesen logikus! – a külön listán elindulók kénytelenek lesznek egymás ellen kampányolni. Mert az Együtt–PM jelöltjének meg kell győznie a választót, hogy ne az MSZP-re szavazzon, hanem az Együtt–PM-re, és fordítva: az MSZP-s jelöltnek arról kell meggyőznie ugyanezt a választót, hogy véletlenül se az Együttre szavazzon, hanem az MSZP-re. Vagyis a listánál egymás ellen kell kampányolniuk. Majd, amikor már meggyőzték a híveiket arról, hogy a másik nem jó párt, ne arra szavazzanak, akkor meg kell kérni őket, hogy egyéniben viszont támogassák a másik párt jelöltjét. Szép feladat. Szóval így nehéz lesz egyéni választókörzetet nyerni, márpedig választást nyerni csak úgy lehet, ha legalább 60-65 helyen megnyerik az egyéni választókörzetet. Tehát, ahogy most állunk, az sokkal inkább a Fidesz kétharmados győzelmét eredményezi. A közös listához és a körzetekben az egyetlen közös jelölthöz persze kellene egy listavezető is, de erről már beszéltünk.

– Mesterházy és Bajnai viszont azt mondja, egy listavezetőnél jobb a kettő, tudniillik így képesek más-más választói rétegeket is megszólítani.

– Csakhogy miközben ők azt mondják, hogy „szavazz ránk, nyerni akarunk”, a választó azt kérdezi magában: „És ki lesz a miniszterelnök?” „Azt nem tudjuk – válaszolják a pártok –, majd megmondjuk a választások után.”

– Ez állítólag arra serkenti a választót, hogy mindenképpen szavazzon arra a pártra, amelynek a listavezetőjét a miniszterelnöki székben akarja látni.

– És a bizonytalan szavazó? Szóval ez így nagyon béna dolog. Amit mindennél jobban bizonyít, hogy amióta ez a kétpárti megállapodás létezik, az MSZP és az Együtt–PM közösen egyre kisebb támogatottsággal rendelkezik. Az MSZP, úgy látszik, eljutott a plafonra, mert nem tud följebb menni, az Együtt–PM pedig egyre lejjebb csúszik. Amiből azért nehéz azt a következtetést levonni, hogy ez egy sikeres megállapodás. És mivel Gyurcsányékat nem tudták integrálni, és ezért ők is el fognak indulni külön, vagyis most már ott tartunk, hogy három lista van, ettől kezdve a választókörzetek döntő többségét nyeri a Fidesz.

– Arra már nincs is szüksége, hogy Szili Katalin pártja és más önjelöltek is megjelenjenek a színen?

– Nekik végképp semmi esélyük nincs, a jelöltjeik többnyire az egy-két százalékos kategóriába fognak tartozni. Ők más miatt fontosak a Fidesznek. Minél több lista indul el az ellenzék oldaláról, annál több lesz az elveszett szavazat, és az mind azokat erősíti, akik bejutottak a parlamentbe, olyan arányban, ahogyan bejutottak. Ha átlagosan szereznek két-két százalékot, akkor az ellenzék számára hat százalék elveszett, aminek a döntő többségét megkapja majd a Fidesz.

– Nemrég végighallgattam egy kerekasztal-beszélgetést, amit a Bibó társaság szervezett és maga moderált. Egy szocialista alelnök és frakcióvezető-helyettes…

– …és Pest megyei elnök…

– …és Pest megyei elnök, egy Együtt–PM-társelnök és egy DK-s elnökségi tag volt jelen. Név szerint: Tóbiás József, Szigetvári Viktor és Niedermüller Péter. Ebből a beszélgetésből is az derült ki, hogy bár önmagát mindenki a minél szélesebb együttműködés hívének mondja, a DK csatlakozását csak a DK képviselője tartotta lehetségesnek és szükségesnek is. Ezt a különös ellentmondást látva, az ember nem tudja, mire gondoljon, már-már elveszíti a jóhiszeműségét a pártok őszinteségével kapcsolatban.

– Szerintem az ottani szereplők esetében – kivéve persze a DK-s Niedermüller Pétert, mert ő azt mondta, amit máskor is, mindig is mond a DK összes politikusa, hogy szeretnének része lenni az összefogásnak – két eset lehetséges. Vagy más a véleményük, mint a pártjuké, csak nem nagyon mondhatják el. Vagy érzékelték a terem hangulatát, és nem merték képviselni az álláspontjukat.

– Mivel magyarázza, hogy az MSZP és az Együtt–PM ilyen konokul ellenáll a saját hívei által is óhajtott szélesebb összefogásnak? Miközben összefogást hirdetnek. Október 23-án, miután a demonstrálók „összefogást!” követelő kórusa után végre elkezdte a beszédét, Mesterházy is azt mondta, hogy „igen, összefogás, mi is ennek vagyunk a hívei”. Nincs is olyan Együtt–PM-es vagy szocialista politikus, aki szavakban ne lenne az összefogás híve.

– A választók, akik valódi, széles körű összefogást akarnak, nem hülyék. Az Együtt–PM esetében a Gyurcsány-problémát, illetve amit ők Gyurcsány-problémának gondolnak, még tetézi, hogy szerintük csak úgy lehet korszakváltást ígérni, ha abból ki van zárva mindenki, aki „régi”, aki itt élt és mozgott az elmúlt huszonhárom évben. Úgyhogy ezen az alapon Gyurcsány eleve kiesik, de még sokan mások is, természetesen. Úgyhogy a Gyurcsány-fóbiákon túl még ez is nehezíti az Együtt–PM részéről az öszszefogást.

– Nem veszik észre, hogy ezzel a Fidesznek „ez elmúlt zavaros húsz év” típusú szövegeit visszhangozzák?

– Úgy látszik, nem, pedig – egyebek között ezzel is – a Fidesz és Orbán kommunikációja mentén gyalogolnak. Ugyanazt mondják, amit Orbán Viktor, csak más szavakkal. Ugyanez a helyzet a 2006-os ősz eseményeinek értékelésével kapcsolatban: amikor nem értékelik differenciáltan az akkori történéseket és felelősségeket, akkor megint a Fidesz kommunikációja mentén haladnak. Ugyanez a helyzet a határon túli magyarok szavazati jogával kapcsolatos önfeladó álláspontjukkal, vagy az úgynevezett székelymeneten való részvételükkel: azt hiszik, azzal, hogy gesztusokat tesznek a jobboldalnak, majd magukhoz csábítják a mérsékelt jobboldali szavazókat. Sajnos ebben is nagyot tévednek. Senki nem fog ennek láttán a szívéhez kapni, hogy „ha ti együtt meneteltek a Jobbikkal a székely autonómiáért, akkor megérdemlitek, hogy rátok szavazzak”. Miközben ezzel a jobboldalról nem vonzanak magukhoz szavazókat, a baloldalon viszont eltaszítanak másokat. Az MSZP esetében más a helyzet, mert Gyurcsány számukra rivális, egyúttal őt tartják felelősnek a 2010-es történelmi vereségükért is. Szerintem ezzel szemben ebben a vereségben Gyurcsány szerepe nem nagyobb, mint az MSZP-é. És természetesen az SZDSZ-nek is megvan a maga felelőssége benne, és persze nekem, magamnak is. Tehát nem azt mondom, hogy minden az MSZP miatt történt, de az biztos, hogy az MSZP és Gyurcsány ebben a dologban minimum kéz a kézben jártak. Aztán, hogy ez az egymásba akasztott két kéz mit fogott le közben, már egy későbbi vita tárgya lesz, mindenesetre az MSZP nem háríthat minden felelősséget Gyurcsányra. És nemcsak azért, mert az nem lenne igaz, hanem mert egyszer végre önmagukkal is szembe kellene nézniük. A felelősség kérdése csak az egyik probléma, a másik, amiről már beszéltünk, a személyes ambíciók. Vajon azt hiszik, a választók nem tudnak összehasonlítani embereket, nem tudnak közöttük különbséget is tenni? Mert ebben az összehasonlításban szerintem minden valószínűség szerint nem Gyurcsány a vesztes. És van, ugye, a harmadik probléma: ha én ötödik vagyok a pártom listáján, és összefésülnek engem egy másik párt listájával, ott már csak tizedik leszek, pedig az erősorrend nem is változott meg a pártomon belül. És ha még egy harmadikat is bekapcsolnak, akkor már csak tizenötödik lehetek. Ez a szempont egyébként az Együtt–PM hozzáállásában is érvényesül. Szóval ezek mind-mind ellene hatnak a megállapodásnak.

– A helyzet jellemzésére maga október 23-án talált egy metaforát: „mintha mindegyik párt külön sírhelyért küzdene a közös temetőben”.

– Igen, mert ez voltaképpen osztozkodás a vereség parlamenti helyeiért. Szerintem ugyanis, ha van egy világos cél, ami jelen esetben az Orbán-kormány leváltása, és ezt mindenki nagyon el akarja érni, akkor a cél elérésének rendeli alá minden ambícióját és cselekedetét. És én ezt nem látom. Mint ahogyan a választók sem, ezért nincs meg a megfelelő támogatottság, pedig a többség valóban változást akar. Miközben a demokratikus ellenzék oldalán mindenki tudja, hogy az ország érdekében le kellene váltani az Orbán-kormányt, a választásokat mégis a Fidesz fogja megnyerni.

– Nemrég Csepeli Györgyöt hallottam a Klubrádióban arról a furcsa paradoxonról beszélni, hogy miközben a többség bizonyítottan gyűlöletesnek tartja, és szabadulna ettől a kormánytól – és ezt ő mint szociológus határozottan meri állítani –, ugyanez a többség mégis a hatalomban fogja tartani Orbán Viktort és a rendszerét.

– Csakhogy ez a többség is egyre fogy. 2013 elején még 65-70 százalékon volt a változást akarók aránya, most meg csak 50-51 százalék.

– Nem lehet, hogy azért, mert ma már nem hiszik el: lehetséges a változás. És mert lehetetlennek gondolják, és közben azért élni kell, inkább belenyugszanak a „megváltoztathatatlanba”? Ráadásul – ez Magyar Bálint maffiaállam-koncepciójának a lényege – egyre többen, egyre táguló körökben kerülnek egzisztenciálisan is függő helyzetbe a „poliptól”, válnak valamilyen módon lekötelezettjeivé a rendszernek, és már van mit veszteniük a változással. Nem ért egyet ezzel?

– De igen. Ráadásul egyik oldalon látnak egy erős embert, aki elintézi, hogy csökkenjen a rezsijük, és egyébként is állandóan „a zemberekért” harcol, a másik oldalon meg látnak egy tehetetlen, összefogásra képtelen, szerencsétlenkedő társaságot. Mivel pedig a túlnyomó többség csak bulvárlapokat olvas, csak zenei csatornákat hallgat, csak a kereskedelmi televíziókat, esetleg a királyi tévé híradóját nézi, soha nem fog hallani a tankönyvügyről, a mérnökügyről, Simicskáék közbeszerzési ügyeiről. Nem fog soha hallani a balatonfüredi vitorláskikötő Simicskához történő átjátszásáról, és nem fog hallani a Takarékbank-ügyről sem, ami pedig egyszerűen észbontó. Vagy a tankönyvpiac államosításáról. Az átlagos választóhoz ezek a hírek nem vagy csak alig jutnak el.

– Azon a már emlegetett kerekasztal-beszélgetésen a közönség soraiban ülő Tóth Zoltán felhívta a pártok figyelmét, hogy – a korábbi választásoktól eltérően – a választási körzetekben semmiféle jelét nem látja az ellenzéki pártok készülődésének. Pedig ezt az új választási törvény sokkal inkább szükségessé tenné, mint korábban, például alternatív szavazatszámlálási bizottságok létrehozását.

– Pontosan. Ha ugyanis nincs közös felkészülés, akkor szétforgácsolt erőkkel mennek majd neki a választások tisztasága ellenőrzésének is. Mert – ez a bajai választás nagy tanulsága – ha el lehet csalni a választásokat, és el lehet, akkor el is fogják csalni. Ezért az ellenzéknek védekeznie kell, az embereiknek ott kell lenniük minden egyes szavazókörben. A csalások ellen csak az alternatív szavazatöszszesítés megszervezésével tudnak védekezni. Ez ma már, az okostelefonok korában nem lehetetlen: föl kell építeni azt a piramist, ahol az ellenzék szavazatszámláló biztosai – őket persze meg kell találniuk a pártoknak –, miután összeszámolták a szavazatokat és aláírták a jegyzőkönyvet, azonnal küldik az SMS-t az adatokkal, és ezeket a folyamat végén, fölül egy számítógépszerveren egyesítik. Lényegében így működött annak idején a Belügyminisztérium szavazatszámláló rendszere is: a folyamat minden pontján látszott, éppen hogyan változnak az eredmények. Mindenkinek ez lenne a megnyugtató, mert ma nagyon erősek a kételyek.

– Ön egymás után ötször nyert választást a saját körzetében egyéniben. Feltételezem, hogy most sem kimondottan népszerűtlen ember ott, nem dobálják meg, amikor kimegy az utcára, nem mondják, hogy „pfuj, liberális”, nem kiabálnak maga után…

– Nem.

– Az nem jutott senkinek eszébe, vagy ha eszébe jutott volna, maga nemet mondott volna, hogy Kuncze Gábort indítsa egyéniben? Hogy ne vegyen el senkitől listás helyet, de induljon egyéniben, mert a saját választókörzetében nagy valószínűséggel nyer.

– Amikor engem erről még régebben kérdeztek, nem most…

– Kik kérdezték?

– Mondjuk az ATV-ben, amikor arról beszéltem, hogy ha létrejön az összefogás, én azt bármilyen módon segítem, mert fontosnak tartom a kormányváltást. Mire megkérdezték, hogy esetleg elindulnék-e egyéni választókörzetben. Mire azt válaszoltam, hogy ha létrejön az összefogás, és megkeresnek engem, akkor én ezt nagyon erősen megfontolom. Nem jött létre az összefogás, nem keresett meg senki, nem is volt mit megfontolnom.

– Tehát ez a kérdés így fel sem merült…

– Nincs napirenden. Azért már megkerestek, hogy induljak el függetlenként. Eszem ágában sincs.

– Kik keresték meg?

– Választók az egykori választókörzetemből. Én viszont nem akarom tovább osztani az amúgy is megosztott ellenzéket. Semmit nem vagyok hajlandó tenni azért és pénzt sem vagyok hajlandó áldozni arra, hogy a Fidesz és Orbán Viktor maradjon hatalmon. Márpedig, ha külön elindulok, azzal azt segíteném.

Comments

kommentek

Cimkék: ,