Kulturális-közéleti havilap | 2017


2013 február Interjú


Szelíd szecesszionisták – Alfred Bosch-kal beszélget Nemes Gábor

Alfred Bosch ma a Katalán Köztársasági Baloldal frakcióvezetője a madridi parlamentben. Ez komoly politikai funkció, noha Bosch soha nem volt politikus. Katalónia egyik legtöbb irodalmi díjjal dekorált írója, több egyetem professzora. Mindig sokat mozgott a katalán politikai élet szereplői között, és a függetlenségi problematika egyik legjobb ismerőjének számít, de eddig mégis inkább művészként vagy értelmiségi gondolkodóként tartották számon. Pártja, a katalán függetlenséget zászlajára tűző ERC látványos előretörése a legutóbbi katalóniai választásokon azonban őt is a politikai élet középpontjába katapultálta. A pálya széléről bekiabáló esszéíróból hirtelen az események egyik fontos alakítója, „tényező” lett. Aki most úgy érzi: a történelem szele süvölt körülötte.

– Miért akarod, hogy Katalónia független legyen?

– Hogy olyan legyek, mint te. Tehát hogy Katalónia olyan legyen, mint bármely másik ország. Mindenekelőtt azt akarom, hogy magunk határozhassuk meg sorsunkat. Hogy szavazhassunk erről. Egyelőre nem szavazhatunk, ahogy például a skótok tehetik, mert a spanyol kormány ezt megtiltja és megvétózza. Gyakorolni akarjuk alapvető demokratikus jogunkat, mégpedig azért, mert úgy véljük, hogy a függetlenség olyan nyelvi, kulturális, gazdasági eszközöket ad a kezünkbe, amelyekkel egy igazságosabb társadalmat hozhatunk létre.

De konkrétan mi az, ami hiányzik? Saját minisztériumok, állami attribútumok, hadsereg, nagykövetségek – vagy egyszerűen több pénz? Vagyis kevesebb adót kívántok fizetni a spanyol költségvetésbe, és nem akartok segíteni a szegényebb spanyol tartományoknak?

– A szabadság hiányzik, és a társadalmi igazságosság. Ez ugyanaz, mintha börtönben vagy, és nem dönthetsz arról, hogy kimehetsz-e vagy sem. A választás szabadsága, hogy eldönthessük a jövőnket, alapvető jog, és mi ezzel nem rendelkezünk. Emellett hiányzik a társadalmi igazságosság is. A spanyol demokrácia kezdetei óta, tehát 35 éve Katalónia nettó befizető a spanyol kincstárba. És ez oda vezetett, hogy tavaly 6 milliárd eurós költségvetési deficitünk volt. Vagyis azokból az adókból, amelyet az államnak fizetünk, a fele nem jön vissza. A veszteség 35 év alatt 250 milliárd euróra akkumulálódott, ami a duplája annak, mint amit az Európai Unió felzárkózási alapokban Spanyolországnak nyújtott. A katalán gazdaságot ez az elvonás elszegényítette, a termelékenységét csökkentette, immár más spanyol tartományok mögé kerültünk, olyanok mögé, amelyek nettó támogatást kaptak. Ez visszaélés a szolidaritás elvével. Ráadásul egyáltalán nem egyértelmű, hogy ez a pénz a szegény andalúziai parasztok megsegítésére ment volna. A pénzt a hadsereg, a királyi ház, a spanyol külképviseletek kapják, illetve arra használták fel, hogy megmentsenek vele csődbe került spanyol bankokat.

– Azért ha megnézed a költségvetést, akkor nyilvánvaló, hogy a fejletlenebb tartományok is részesültek belőle, Andalúzia is, a többiek is.

– Oda főként az európai alapok pénzei mentek, ebből finanszírozták a foglalkoztatási programokat és a hasonlókat. De erről sok vita folyt, és semmi sem derült ki egyértelműen, és nem is fog kiderülni. De hadd mondjak valamit: ha a szolidaritást az adókon keresztül gyakorolják, akkor az már nem szolidaritás. A szolidaritás önkéntes. És emellett ha egy ilyen szolidaritás örökké tart, akkor önmaga is probléma lesz. Ha nem oldódik meg az ok, amely egy ilyenfajta együttműködést kikényszerít, akkor ez hosszú távon bebetonozza az alacsony termelékenységet.

– Hogy Katalónia mennyit tesz a közös spanyol kalapba, ez mégiscsak mennyiségi probléma. Erről lehet vitatkozni – ilyen viták az Európai Unióban is állandóan folynak a felzárkóztatási alapokról, a befizetésekről. De ennek a problémának az lenne az egyetlen megoldása, hogy Katalónia otthagy egy már létező szolidáris közösséget?

– Nem tagadjuk az Európán belüli vagy a nemzetközi szolidaritás koncepcióját. A függetlenség után ez a politika folytatódhat. Mint ahogy azt a skandinávok is csinálják, vagy ami egyes országokon belül a regionális politikában történik. De nem erről van szó. Olyan pontra érkeztünk, amikor már megpróbáltunk mindent, megpróbáltuk a párbeszédet, megpróbáltunk igazságos költségvetést csinálni, megpróbáltuk a fiskális paktumot, a pénzügyi megállapodásokat – és soha sem sikerült megállapodni. Katalónia gazdasági kiszárítása folytatódik, és most, hogy válságban vagyunk, ez még súlyosabbá vált. Immár az egész katalán gazdaságot, a termelékenységet, a jólétet fenyegeti. Elvben mi lettünk volna a spanyol gazdaság mozdonya, ehhez képest folyamatosan büntetnek minket. Mi azt javasoljuk, hogy indítsunk el egy folyamatot, amelyben az emberek eldönthetik, hogy megfelel-e nekik ez a helyzet, vagy nem. Hogy demokratikus úton legyen egy népszavazás, mint amilyen Skóciában is lesz. Egy ilyen népszavazásnál a mi pártunk a függetlenség mellett lép fel, mert azt valljuk, hogy ez jobb a társadalmunk számára.

– Azért még vissza az előző kérdéshez! Ha jobb pénzügyi helyzetet, kedvezőbb elosztást biztosító statútumot sikerülne elérni, akkor el tudnál képzelni olyan megoldásokat, amelyek mellett Katalónia Spanyolországon belül maradna?

– Erre a kérdésre a mi pártunk már a kilencvenes évek óta nemmel felel. És most már nem fordulunk vissza. A történelmi és a mostani példák is azt mutatják, hogy ez már lehetetlen. A mindenkori spanyol hatalomnak van egy szinte örök problémája, amely megmagyarázza, hogy miért használta fel a nagy válságokat mindig valaki az elszakadásra. Mint ahogy ez Portugáliával történt a 17. században, Flandriával és Milánóval a 18. században, aztán 1898-ban Kuba és a Fülöp-szigetek, majd a marokkói El Rif is elszakadt. A spanyol uralkodási koncepció ugyanis tagadja a tárgyalásos megoldást, a spanyol hatalom mindig konfrontációra és erőfitogtatásra hajlik. Ezt látjuk most is. London Skóciában népszavazást javasol, Madrid pedig vétót jelent be Katalóniában ez ellen.

– Azért ebben szerepet játszik az is, hogy London bízhat benne: a népszavazás számára sikert hoz, ha meg nem, akkor egy olyan országrészt veszít el, amelyik csak viszi a költségvetési dotációkat. De ha már előkerült a történelmi kontextus: a pártod a nevében is baloldali, köztársasági. Hol van ebben a koncepcióban a baloldaliság? Egy európai baloldali a szegényeket, a rendszer veszteseit védi és képviseli. Én itt most csak azt hallom, hogy Katalónia, Katalónia. Ma Európában, a 21. században a nacionalizmus inkább a jobboldal jelszava. A mai európai baloldal, de az egész fejlett Európa nem nemzetben, nem a 19. század kategóriáiban gondolkodik.

– Amikor mi nacionalisták vagyunk, akkor ezt úgy értjük, ahogy a palesztinok, kurdok, a szaharaiak, az írek. A nacionalizmus kicsit olyan, mint a kohászat – tud tankokat is gyártani, meg épületelemeket iskolákhoz. Mi úgy gondoljuk, hogy jobb iskolákat építeni. Nem hiszem, hogy ez elkerülhetetlen ideológiai címkét jelent. Mi nem annyira nacionalisták, inkább függetlenségpártiak vagyunk.

– De én azt kérdeztem, hogy hol marad a baloldaliság? Milyen baloldal az, amelyik azt mondja: nem fontos a társadalmi helyzeted, nem fontos az ideológiád, elveid – katalánnak születtél, katalán vagy, te vagy a mi emberünk, össze kell fogni. Ezek nem baloldali elképzelések.

– Ha olvasod a katalán nacionalizmus teoretikusait, akkor látod, hogy a baloldali vonulat nagyon erős. Mert a függetlenség társadalmi függetlenséget is jelentene, olyan eszközöket adna a kezünkbe, amelyek korábban megvalósíthatatlan dolgok véghezvitelét is lehetővé teszik. Nem tudunk küzdeni például a munkanélküliség ellen. Baszkföld és Navarra, amelyek pénzügyileg, gazdaságilag függetlenek a központtól, ezt teszik, és náluk a munkanélküli-ráta 10 százalékos, nálunk a duplája. Miért? Mert nekünk nincsenek eszközeink a munkanélküliség leküzdésére. Egyszerűen forrásokat vesztünk el.

Ezt értem, de ez mennyiségi kérdés – mennyi pénz marad Katalóniában.

– De a mennyiség minőségbe csap át. Életminőségbe, oktatás minőségébe, a társadalmi kohézió minőségébe. Ha materialista vagy, tudod, hogy az anyagi rész is hozzátartozik a jóléthez.

Csakhogy egy baloldali a társadalmi problémák megoldásához soha sem nacionalista vagy függetlenségpárti megoldásokat keres. De ha már Navarra példáját hoztad fel: ha Katalónia megkapná ugyanazokat a feltételeket, mint Navarra vagy Baszkföld, akkor már nem akarna függetlenséget?

– Az én nagy példaképeim Nelson Mandela és Mahatma Gandhi. Ők nacionalisták. És a társadalmi függetlenség hívei.

Jó, akkor mi a különbség az olasz Lega Nord és az ERC, a köztársasági baloldal között?

– Mi nem annak alapján különböztetjük meg az embereket, hogy honnan jöttek, hanem, hogy hova akarunk közösen eljutni. Nem a kizárást, hanem a befogadást propagáljuk. Bármilyen a bőrszínük, bárhonnan származnak is – Katalóniának volt már andalúz származású elnöke is. Számunkra tehát a közös jövő a fontos, hogy kohéziós, megállapodásos módon mindenki számára jobb jövőt teremtsünk. Ez egy integrációs projekt. Mi alapvetően különbözünk azoktól, akik saját identitásukat hangsúlyozzák a jövevényekkel szemben. Mi mindenkit szívesen látunk a független Katalóniában – akárhonnan is jönnek külföldről vagy Spanyolországból.

Na jó, ez a különbség a Lega Norddal. De akkor mi a különbség a konzervatív katalán nacionalisták, a CiU és köztetek?

– A kormány, Artur Mas a megszorító intézkedéseket támogatja, ez nem azt a pénzügyi rendszert bünteti, amely a mostani válságot okozta. Mi erről tőlük eltérően gondolkodunk. Úgy véljük, hogy az elszegényedési spirálba kerülve, a megszorításokkal nem mászunk ki ebből a válságból. Ehhez az kell, hogy alapos kritikának vessük alá a rosszul működő pénzügyi szférát. Ebben alapvetően különbözünk a CiU-tól. Mi szociáldemokrata utat követünk, és pont azért akarjuk a függetlenséget, hogy legyen eszközünk egy önálló államban a társadalmi igazságtalanságok felszámolására, a társadalmi problémák megoldására. A CiU egészen mást akar.

És nem lehetséges e társadalmi célok eléréséért Spanyolország keretein belül, a spanyol baloldallal, az andalúz vagy a baszk baloldallal együtt harcolni?

– Jelenleg nem, mert a spanyol baloldal most meglehetősen dezorientált, irányt vesztett. Nemcsak a spanyol jobboldal, a baloldal is támogatta Katalónia kirablását – méghozzá évtizedeken keresztül. Nem volt különbség: a jobb- és a baloldali kormányok alatt egyaránt folyt a katalán gazdaság kiszárítása, ami sok kárt okozott a lakosságnak – mindenekelőtt a dolgozó embereknek. Őket érintette leginkább.

– Akkor beszéljünk a népszavazásról. Ma valószínűleg a függetlenségnek többsége lenne. Egy-két évvel ezelőtt nem volt. Nem egyszerűen a válság hatásáról van szó?

– Nem. Persze a válság is szerepet játszik, mert ennek következtében a gazdasági igazságtalanság még erősebbé vált. Ezt nem is akarom tagadni. De éppúgy, ahogy a válságot nem lehet függetlenségi zászlókkal takargatni, a függetlenségi törekvéseket sem lehet a válsággal magyarázni. A két dolog egyszerre van jelen. Az asszonyok mindenképpen, de a férfiak is tudnak egyszerre két dologra gondolni. És senki sem gondolná Gandhiról – ismét őt hozom fel –, hogy csak a válság miatt akarta a függetlenséget. A társadalmi igazságosság és a nemzeti függetlenség kéz a kézben jár – számunkra a két dolog összefügg.

Már másodszor említetted Gandhit: nos, ő nem egy tartomány, hanem az egész indiai szubkontinens egységét képviselte, amelybe eredetileg beleértette még Pakisztánt is. Soha eszébe sem jutott, hogy, mondjuk, Uttar Prades vagy Kerala független lehet.

– Gandhi a Brit Birodalomtól való függetlenséget akarta. Tehát szeparatista volt. Ő brit börtönben érezte magát, amelyből nem engedték kitörni. Ez nagyon hasonló ahhoz, amiről mi beszélünk.

Azért aki egy egész soknemzetiségű szubkontinens egységéért küzdött, nem tűnik igazán jó ügyvédnek egy tartomány különválási törekvései mellett.

– Mindenki azt a hasonlatot emeli ki, amelyiket akarja. Van, akinek Magyarország a nemzeti egység, van, akinek más. Mindenesetre az Európai Unióban a határok nem olyanok, mint a kínai nagy fal. Hanem a kapcsolatok és a kölcsönös csere membránjai. Mi továbbra is az EU tagjai maradunk, nem akarunk kilépni Európából. Azt szeretnénk, hogy a spanyolok szomszédjaink és jó barátaink legyenek.

– Ha már Európa szóba került: gondolod, hogy ez ma az európai fejlődés tendenciája, hogy a határok, falak ledőlése egyre több nemzeti államot jelent? Én nem látok ilyen hivatkozási alapot.

– Hát eltérően gondolkodunk erről a kérdésről.

– A jogi, törvényes alap az alkotmány. Volt már itt népszavazás az állami berendezkedésről 1978-ban, 2006-ban is, mindig az alkotmány alapján. És ez az alkotmány egy Spanyolországon belüli Katalóniát határoz meg. A szavazás mindig a spanyol államon belüli Katalóniában történt. Ám most félre akarjátok dobni a jogi, alkotmányos alapot.

– Mi azt gondoljuk, és erre javaslatot tettünk a kongresszusban is, hogy léteznek legális mechanizmusok arra, hogy elinduljunk az önrendelkezés útján. Ez gyakorlatilag annak a másolása, ami Nagy-Britanniában történt, tehát az a javaslatunk, hogy a legális spanyol kormány delegálja a katalán kormányra a népszavazás kiírásának jogát – úgy, mint Skóciában. Ez lehetővé tenné, hogy jogsértés nélkül kiírjunk egy népszavazást, és megkérdezzük a polgárokat: akarnak-e függetlenek lenni, vagy sem. Emellett úgy véljük, hogy a spanyol alkotmány, amely a területi egységről és a spanyol haza megkérdőjelezhetetlen egységéről beszél, sehol sem mondja ki explicit verbis, hogy Katalónia Spanyolország része. Katalónia egy nemzet, saját jogokkal, nem része a spanyol nemzetnek, ezért függetlenné válhat. Az alkotmány egy másik része pedig kimondja, hogy a Spanyolország által aláírt nemzetközi szerződések kötelező érvényűek. Márpedig több nemzetközi szerződés is van, amely biztosítja az önrendelkezési jogot. Tehát megvan a jogi alap. Ezt akarjuk érvényesíteni. Persze létezik más jogértelmezés is.

Kétlem, hogy ezt az érvelést Spanyolországban vagy bárhol Európában megértéssel fogadnák.

– Hát ez lehet.

Akkor másként közelítem meg a dolgot: szerinted bármely kérdést bármikor népszavazásra lehet bocsátani?

– Ezt igen, mert ez kollektív politikai döntést jelent. A társadalom számára lehetővé kell lenni, hogy ezt a politika keretében megkérdezhessük. Ez nem morális, etikai vagy egyéni emberjogi kérdés, mint amilyen a halálos ítélet.

Szerintem ma az is politika. De, mondjuk, a költségvetés vagy az adó biztosan az. Mégsem lehet szavazni róla. A modern államokban erről konszenzus van.

– Az adó egy szerződés része, amelyben az állampolgárok adót fizetnek. A kormány nem tulajdonosa ennek a pénznek, hanem vissza kell adnia a polgároknak. És ha ez nem történik meg, akkor természetesen számon lehet kérni a kormányon. Egy népszavazás formájában is. Az Egyesült Államokban voltak népszavazások az adókról. Az egyes államok szintjén.

De a központi költségvetésről nem. És ha már az Egyesült Államokat hoztad fel példának, ez nagyon veszélyes terep a katalán függetlenség számára.

– Miért? Az Egyesült Államok minden modern függetlenségi törekvés anyja.

De hát mintha lett volna ott egy szecessziós háború, amelyben a déli államok el akartak szakadni. Emlékszel rá, hogyan végződött? Ezt akarod?

– Nem, de volt egy amerikai forradalom is, amelyben elszakadtak az Egyesült Királyságtól.

Tényleg a legkomolyabban úgy véled, hogy egy gyarmat elszakadása a gyarmattartójától ugyanaz, mint ha Katalónia kiszakad Spanyolországból?

– Ha Katalónia a szabadságot választhatná, ha elismert alkotmányos lehetősége lenne az önrendelkezésre, akkor nem lenne gyarmat, de hát ezt a jogunkat nem ismerik el. Ebben az értelemben igen. Nincs más opciónk. Nincs meg a választás szabadsága.

Akkor hadd kérdezem meg: ha Barcelona vagy Gerona holnap kijelenti, hogy ki akar lépni Katalóniából, megteheti?

– Természetesen. Szavazni kell róla.

Vagyis az önrendelkezésnek soha semmifajta korlátja nincs. Egy falu, egy ház, ez, ahol vagyunk, a San Geronimo 40. szám is önálló köztársaság lehet? Azért valahol csak van egy határ!

– Hát, ahogy a közösség dönt. Vannak a világban mikroállamok. Megfordítanám a kérdést: az urnákba leadott szavazatoknál legitimebb az az állapot, amit a katonák vére és az uralkodók spermája határoz meg? Azt hiszem, ez perverz gondolkodás, és elvész benne a demokrácia lényege. A 21. században a katonák vére és az uralkodók spermája nem írhatja felül a nép akaratát, döntését. Nem kell egyetértened, de én ebben hiszek.

Hát a katonák vérét én más öszszefüggésben emlegetném: a második világháború, a rengeteg vér és szenvedés után kialakult egy konszenzus, mégpedig az, hogy a status quóhoz nem nyúlunk. Mert nincsenek igazságos határok, ideális nemzeti államok. Lehetetlenség elérni. Ha bármit változtatni akarunk, azt csak Európa, az integráció keretei között szabad.

– Pont ezt akarjuk, vértelen, demokratikus, békés eszközökkel.

De a konszenzus pont arra vonatkozott, hogy semmi államhatár-tologatás.

– De hát ez végül mégiscsak többször is megtörtént.

– Tényleg a jugoszláv példa lebeg a szemed előtt? Ez lenne a pozitív példa?

– Nem, hanem ami Csehszlovákiával vagy Grönlanddal történt. Ha már példákat akarsz.

– Hát Grönland esetét, azt hiszem, inkább viccnek szántad, de mi a pozitív Csehszlovákia szétesésében? Korábbi beszélgetéseinkből tudom, hogy nagy Havel-rajongó vagy. Tudod mi volt erről Václav Havel véleménye? Amúgy pedig ez a szlovák politikai kaszt, nem a nép döntése volt. És azért ez a konszenzus a határok megváltoztathatatlanságáról a mai napig tart, hiszen egyetlen ország sem léphet be az Európai Unióba, ha területi követelései vagy szecessziós problémái vannak. Ha akkor, amikor Spanyolország belépett, a katalán kiszakadás veszélye fenyegetett volna, nem lehetett volna az EU tagja.

– Hol van ez leírva, hogy egy ország szecessziós problémákkal nem lehet az EU tagja?

Lehet, hogy nincs írott szabály, de vannak íratlan törvények. Amikor a kelet-európai térség, így Magyarország be akart lépni, feltétel volt, hogy ne legyenek megoldatlan határproblémái. És azt hiszem, hogy egy szecesszió elég nagy határproblémát jelent. Egy új állam mindenképpen a háború utáni demokratikus konszenzus megszegése, amelyet Európa nagy része magára nézve kötelezőnek fog fel. Lehet, hogy sokan szimpatizálnak Katalóniával, de a status quo egyoldalú megváltoztatását senki sem támogatja. Ez többek között a világháborúk tapasztalata és öröksége.

– Ha Európában ez egy alapvető konszenzus, akkor ezt át kell gondolni, mert azért a miénk nem egyedi eset. Skóciában is történnek dolgok, Flandriában is. Ráadásul Spanyolországon belül itt van Baszkföld. Nyugat-Európának valahogy reagálnia kell erre a témára, tennie kell valamit, mert az nem megoldás, hogy félrenézünk. Igenis adott a probléma, amely megoldásokat követel. Mi erre azt a megoldást javasoljuk, hogy ezek a népek békés, demokratikus úton jussanak el az önrendelkezéshez. Európának ignorálnia, blokkolnia kellene ezeket a folyamatokat? Én úgy látom, nem, és nem is tesz semmi ilyesmit. A békés együttélés jegyében meg kell oldani annak a sok polgárnak az égető problémáját, akik saját államot akarnak. Ez európai kontextusban sem nem illegitim, sem nem irreális. Nincs törvény, amely ezt tiltaná.

De Európa és a józan ész szempontjából nézve az a helyzet, hogy szinte minden kelet-európai országban rengeteg nemzeti-nemzetiségi probléma van, amelyeket nem lehet az igazságosságra hivatkozva megoldani. Ezt azért láttuk Jugoszláviában is. Tényleg azt akarod, hogy a katalán függetlenséget kövesse Erdély és az összes potenciális tűzfészek? Indítsuk el ezeket a folyamatokat, és korbácsoljuk fel az érzelmeket? Ez Európa horrorvíziója.

– Nem tudom, ezt nekik kell eldönteniük. De nem tudom, hogy egy Európa, amely a szubszidiaritás elvét vallja, és azt hirdeti, hogy a politikának közel kell kerülnie a polgárokhoz, miért ellenezné a kisebb államok létrejöttét? Miközben a kisebb államok jobban működnek. Jobban oldják meg a válságaikat – az ír vagy izlandi válságot könnyebb megoldani, mint a nagy spanyol válságot. Mert átláthatóbbak a dimenziók. Mi azt gondoljuk, hogy könnyebb lesz nekünk is.

De hát Európa ma azt mondja: menjünk a regionalizálás, a régiók Európájának irányába. Olyan egységekről van szó, amelyekben spanyol és francia régiók vagy magyar, osztrák és szlovák régiók egyesülnek. De ne változtassuk meg az államok status quóját, ami a létező legérzékenyebb téma.

– Évtizedek óta próbálkoznak az európai regionalizmussal. A katalán elnökök, Jordi Puyol, Pascual Maragall nagy hívei voltak ennek a folyamatnak. De ez kifulladt. A spanyol állammal ez nem működik. Mert a spanyol állam képtelen volt megváltoztatni a játékszabályokat, amelyeket mi rendkívül igazságtalannak érzünk, és amelyek elszegényítenek minket. Az állam képtelen volt figyelembe venni többnemzeti jellegét. Még mindig feláll egy miniszter, és arról beszél, hogy milyen nyelven kellene oktatni Katalóniában, hogy spanyolosítani kellene.

– De hát ezek csak szavak, lózungok. A valóságban semmi ilyen nem történik Katalóniában. Itt megvalósult a spanyol és a katalán nyelv együttélésének egy nagyon jó modellje.

– A katalán kormánynak kizárólagos joga van az oktatással kapcsolatban. De ezt a központi kormányzat rendszeresen megsérti. Nemcsak nyilatkozatokkal. Hanem azzal is, hogy csökkenti a pénzbeli hozzájárulást, beleavatkozik az oktatási modell finanszírozásába. És vannak alkotmánybírósági határozatok, amelyek elutasították a katalán statútumot, amelyet pedig a katalánok elsöprő többsége megszavazott, sőt a katalán és a spanyol parlament is elfogadott. Az Alkotmánybíróság pont a lényegét kasztrálta ennek a statútumnak. A 2006-os statútum hatályon kívül helyezése betemette a regionális vagy föderatív utat Katalóniában. Azt hiszem, a spanyol hatalom, a spanyol politikusok nincsenek tudatában, hogy ezzel itt Katalóniában végleg összetört valami, amit már nem lehet jóvátenni. Ez egy történelmi törés volt. Amely megerősítette azt, amit mi mint párt mindig is gondoltunk, hogy lehetetlen ez a fajta politikai együttélés a spanyol hatalommal. A katalánok nagy többsége ezt csak ekkor vette  észre. Nagy sokk volt sokuk számára. De innen már nincs visszaút. Elment a vonat, a lehetőség elveszett.

A lakosság nagy többségéről beszélsz. De mikor mekkora ez a többség? Nemrég még egyáltalán nem volt meg. A függetlenség viszont valami olyasmi, amit nem lehet viszszacsinálni. Ennél sokkal kisebb dolgokat, mint, mondjuk, egy alkotmány valahanyadik bekezdésének a megváltoztatását is minimum kétharmados többséggel lehet végrehajtani. Néhol háromnegyedes, sőt négyötödös többséget is előírnak. Most pedig hipp-hopp egy névszavazás, ötven százalék plusz egy fő, és itt a független Katalán Állam. Nekem ez kicsit furcsa.

– Szerintem nagyobb többsége lesz. De jó, még ha csak 51:49 arányban győz is a függetlenség, miért kellene a 49 százalékot előnyben részesíteni?

– A status quót kellene előnyben részesíteni.

– Miért? Ez a haladás hívének szempontjából nem elfogadható. Ez igazi konzervatív szemlélet. Miért kellene a status quónak érvényesülnie? Ha egyszer van egy egyszerű többség, amely egy másik állapot felé szeretne fejlődni, haladni.

Mert itt egy nagyon fontos, irreverzíbilis dologról van szó. Ha két év vagy két hónap múlva a szél megfordul, megváltozik az emberek véleménye, akkor mi van? Ilyen dolgokhoz mindenképpen sokkal nagyobb óvatossággal kell közelíteni. De túl ezen a szemponton: milyen állam lenne ez az új Katalónia, amelynek már a megszületésekor is majdnem a fele azt mondja: nem akarom! Milyen jövője lenne ennek az államnak? Milyen belső feszültségek lesznek benne? Milyen demokrácia lesz ez?

– Jó, tételezzük fel ezt az 51:49-es modellt, noha ennek semmi köze a valósághoz. De még ebben az esetben is: ma itt van egy többség, amely függetlenséget akar, és amelynek együtt kell élnie a függetlenség hiányával, Spanyolország keretein belül. Ez a többség most akkor rabja egy status quónak.

Azért tartunk négyévente választásokat, mert az emberek meg szokták változtatni a véleményüket, és négyévente új kormányt választanak. Hol sok szavazatot kapsz, hol kevesebbet. De semmi baj, hiszen négy év múlva változtathatsz az arányokon. Egy függetlenségi szavazás viszont hatalmas cezúrát jelentene, olyan kicsit, mint a körülmetélés – később nem gondolhatod meg magad. Ehhez az egyszerű többség nem elegendő. Elméletileg, formálisan igazad van, csakhogy ez nem elméleti, hanem politikai kérdés – ilyen dolgokat nem szoktak az éppen alkalmas pillanatban eldönteni. Olyan nincs, hogy tíz perce még nem volt cezúra, tíz perccel később sincs, de most éppen meg lehet csinálni. És Katalónia hirtelen függetlenné válik.

– De mit ajánlasz? Várjuk ki a kedvezőtlen pillanatot? Vagy ne csináljuk soha?

– Hát minimum kétharmad kell. És nagyon szilárd alap.

– Jó, erről lehet tárgyalni, ez vitakérdés lehet. De először is el kell fogadni az önrendelkezés elvét. Ha elfogadod a szabad önrendelkezés elvét, hogy a nép mint közösség szavazhat saját jövőjéről, akkor már beszélhetünk arról, hogy mekkora részvétel, az igen és nem szavazatok milyen aránya szükséges. Mi ez elől nem zárkózunk el. Az utat azok zárják el, akik azt mondják: nem szavazhatunk a jövőnkről. Ez nem demokratikus. Itt alapvető jogok sérülnek.

Ha már a jogokról beszélünk: Spanyolországnak formálisan joga lesz megvétózni a független Katalónia felvételét az Európai Unióba.

– Erről már folyik a vita az utcán, a parlamentekben. Ebben a vitában mi szabadságot, demokráciát, döntési jogot, felelősséget kérünk, hogy felnőttként dönthessünk saját államunkról. Akik a másik oldalról részt vesznek ebben a vitában, azok tilalmakkal, fenyegetésekkel érvelnek. Olyanokkal, mint amelylyel most te is előálltál. Ez folyik Spanyolországban és az Európai Unió keretein belül is. Szerinted ki fog győzni? A vétó, a tiltás, a tagadás hívei, vagy azok, akik pozitív jövőt építenek, szabadságjogokat akarnak, meg akarják engedni a népnek, hogy maga döntsön a jövőjéről? Ha valaki fenyegető érveket használ, máris vesztett. Elvesztette a vitát. Szerintem jobb érvelési módszer lenne, ha megpróbálnak arra csábítani, hogy „maradjatok”. Vagyis beszéljünk a pénzről, a katalán nyelvről, az adókról és a kizárólagos katalán kompetenciákról. Ha ez a spanyol kormány hozzáállása, ha a spanyolok párbeszédre törekednek, akkor a katalánok többsége szerintem is nemmel szavaz – bár meg kell mondanom, hogy én akkor sem. De nem ez a hozzáállás, hanem a fenyegetés, tiltás, törvényen kívül helyezés. De ha történelmi szempontból nézzük: azt hiszem, ezt a vitát már elvesztették.

A 2012. szeptember 11-i tüntetésen, amelyen milliók vettek részt – még soha sem láttam ennyi embert együtt –, mindenki függetlenséget akart, a csillagos függetlenségi zászlókat vitték. Ünnepi hangulat volt: egész családok, idősek, gyerekek: nem valami ellen tüntettek, ez egy pozitív megerősítése volt valaminek. Nem volt gyűlölködés, senkit sem támadtak. Az emberek szabadon meg akarták választani a jövőjüket. Ez hatalmas erő, és a legroszszabb, amit ez ellen tehetsz, hogy bezárkózol egy erődbe. De ez nem az én gondom.

De ha ez így van, miért félnek a katalán vállalkozók a függetlenségtől?

– Néhányan félnek, sokan nem. Igen, vannak vállalkozók speciális gazdasági érdekekkel. Nem egyszerűen a spanyol piaccal vannak összefonódva – ez majdnem mindenkire áll –, hanem a spanyol hatalommal, kormánnyal, intézményekkel, monopóliumokkal. Van egy fináncréteg, amely nem ért egyet a katalán függetlenséggel. Bár én azt hiszem, hogy az Európai Unión belül nem történne semmi negatív a katalán üzleti élettel.

Ezzel a függetlenségi filippikával, amelyet itt előadtál, azt tanácsolod a többi európai nemzeti mozgalomnak, hogy előre, vívjátok ki a függetlenséget? Ez az üzenet az erdélyi vagy más országokban élő magyaroknak, vagy a dél-tiroli osztrákoknak, ez az üzenet Európának?

– Nem, senkit sem akarunk kioktatni, senkinek nem üzenünk semmit. Minden közösségnek szabadon kell döntenie. Ha jobban, kényelmesebben érzik magukat, mint például Erdély Románia keretében, akkor tessék.

De hát azért az általam ismert európai politikusok az ilyen problémákra, amelyek hasonlítanak a katalánra, azt mondják: keressétek a megoldásokat az adott keretek között. Az unió segít neked, hogy a határok eltűnjenek, felszívódjanak. Ez az európai megoldás. De te sok érvvel, sok jogos érvvel azt mondod: nem, nekünk Katalóniában valami mást kell tennünk.

– Sokszor, sokféleképen megpróbáltuk, de mindig kudarcot vallottunk. Mi akartuk az együttélést – persze anélkül, hogy feladjuk a szabadságunkat. Hosszú éveken keresztül próbáltuk, rengeteg javaslatot tettünk, nem működött. Vége.

– De nem érzékeled Európa félelmét?

– Nincs miért félni. A legjobb szándékok mozgatnak minket. Én azt hiszem, hogy Katalónia függetlenné válásával a viszony a spanyolokkal, az emberekkel javulni fog. Az öleléshez két ember kell. Senki sem tudja megölelni önmagát. Ma az emberek közötti viszony veszélyes pontra jutott – veszélyezteti az együttélést. Pont a kirobbant vita miatt és részben épp azért, mert a spanyol hatalom ezt nagyon nem demokratikus formában folytatja. Fenyegetőznek, van, aki tankokat akar vinni az utcára. Ez konfrontáció. De azt hiszem, amikor mindez megoldódik, éppúgy respektálni fognak minket, mint a portugálokat vagy franciákat. A kapcsolatok megjavulnak. És sokkal inkább barátok lehetünk.

– És mi történik majd Katalóniában azokkal, akik nem akarják otthagyni Spanyolországot? Velük is javul majd a kapcsolat?

– Persze. Mi történik most azokkal, akik mint én, vagy mint a többség, egy Katalán Köztársaságot akar? Elégedetlennek, frusztráltnak, dühösnek, felháborodottnak látsz minket? Nem, együtt élünk a tényekkel. A függetlenség után, ha a többség amellett dönt, akkor a többiekkel ugyanaz fog történni, mint történik most velünk. Együtt fogunk élni – szabadságban.

Mégiscsak megismétlem a kérdést: tisztában vagy az európai demokraták félelmeivel? Köztük a hozzád hasonló baloldaliak félelmeivel?

– Mitől félnek, a demokráciától?

A szeparatizmustól.

– De hát senki sem akarja magát Európától szeparálni.

Az lehet, de az én országomban mindezeket a jelszavakat, érveket, jogkövetelést a jobboldaltól hallani. És nemcsak nálunk, gyakorlatilag egész Kelet-Európában. Sőt Németországban is: ha, mondjuk, egy bajornak eszébe jutna, hogy ki kéne lépni Németországból, az biztosan jobboldali lenne. Sohasem baloldali. Szóval: megérted az európaiak félelmeit? Akik nem katalánellenesek, de félnek a hógolyóeffektustól.

– De hát mi nem etnikumokról, identitásról, valaki kizárásáról beszélünk, hanem demokráciáról és jogokról és ezek érvényesítéséről.

A nemzet jogának érvényesítéséről. Ezt halljuk Orbántól is. Én látom a különbséget közted és Orbán között, de kelet-európai füllel mégiscsak ugyanazt a nyelvet beszélitek.

– Azt hiszem, ez a megítélés változóban van. A nemzetközi sajtóban komoly eltolódás történt a kérdés kezelésében. A Financial Timesban, de még német újságokban is alapvetően más dolgok jelennek meg, mint, mondjuk, két évvel ezelőtt. Azt hiszem, a barcelonai tüntetés egy nagyon meggyőző és békés képet adott rólunk és hogy mit akarunk.

Van egy utolsó, a témától teljesen független kérdésem. Egy író, történész, professzor miért megy a politikába? Anyagot gyűjtesz a következő könyvedhez?

– Egyelőre csak jegyzetelek. Nincs időm írni, és nem is írok semmit. Úgy egy éve érzem, hogy valami történni fog. És nem akarok ebből kimaradni. Részt akarok venni, hozzá akarok járulni, mert tényleg meg vagyok győződve róla, hogy azok az eszmék, amelyeket régóta vallok, most megvalósulhatnak. Ez egy privilégium, egy soha vissza nem térő lehetőség számomra. És majd elmesélhetem az unokáimnak, hogy történt. Bárhogyan alakulnak is a dolgok, bármi lesz is. Egy olyan időszakba léptünk, amikor a Történelmet nagybetűvel írják.

Comments

kommentek

Cimkék: